Вселенная как система отсчёта

[epros]

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

Если я критикую некоторую довольно распространенную философскую теорию, а именно "время - это то что часы показывают", то это даже не критика ОТО.

Это не «философская теория», а определение. Между прочим, определение тому понятию, которому Вы пока что определения не дали. Но Вы правы в том, что это «даже не ОТО», ибо это простое и понятное любому не запудренному философией мозгу определение применимо не только в ОТО, а во всей физике.

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

Я разве сказал, что ТО-часы бесполезные и что их надо выбрасить? Да, это линейки пространства-времени. Но не идеальные часы, потому что они не выполняют элементарный критерии идеальных часов.

Во-первых, перестаньте употреблять этот идиотский неуместный термин «ТО-часы», ибо никаких особенных часов в ТО нет.
Во-вторых, воображать «идеальные часы» — это ничем не лучше, чем воображать «идеальные линейки»: Т. е. такие, с помощью которых на любой поверхности можно было бы «обнаружить» евклидову геометрию.

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

Потому что время все-таки есть что-то другое. И это другое хотелось бы измерить. Пока не получится - ладно, можно с этим жить. Но это же не меняет то, что иметь такую штуку было бы полезно. Осознать то, чего мы пока не можем, тоже важно. Вместо того, чтобы называть тот второй сорт, которое все-таки имеется, идеальными часами.

Нет, время — не «что-то другое», а сущность, определяемая часами ровно в том же смысле, в котором расстояния определяются линейками. Или Вы будете спорить против определения, что расстояние — это то, что измеряется линейкой?

А Ваше воображаемое «идеальное» время (вообще-то для него более стандартным термином является «абсолютное время») станет актуальным только после того, как Вы придумаете способ мгновенно синхронизировать удалённые друг от друга часы. Ваши попытки рассуждать о нём, не зная такого способа, сродни рассуждениям о способах охоты на мифического зверя «слоножирафопотама» (и ещё говорить при этом, что только этот зверь «идеален» для охоты, в отличие от «второго сорта» типа слонов и жирафов).

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

А на самом деле то все просто - никакого парадокса нету, часы не идеальные, а идут медленнее при движении и вблизи тяжелых тел из-за гравитации.

Вот не надо возводить поклёп на ТО. Наслушались всяких неудачных словооборотов из разряда «объяснения эффектов ОТО»...

-- Вс дек 07, 2014 22:09:11 --

EEater, извиняюсь за повтор: Пока набирал ответы на остальное...

[Ilja]

EEater в сообщении #942002 писал(а):

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

Проблему я вижу у одной философской теории времени - теории что "время то, что измеряют часы".

Это не философская теория. Это определение. Физическое. Оно дает возможность проверить на опыте любое утверждение о времени, а не оставлять его в сфере бесконечной философской болтовни.

Интересно. Ну, давайте проверяем утверждение: Каждое событие определяется позицией в пространстве и временем.

Исползуем часы. Получаем, что неправильно. У одно и того же события бывает очень разные времени.

[EEater]

Ilja в сообщении #942011 писал(а):

Интересно. Ну, давайте проверяем утверждение: Каждое событие определяется позицией в пространстве и временем.

Исползуем часы. Получаем, что неправильно. У одно и того же события бывает очень разные времени.

Похоже, вы путаете время и временную координату.
Во всяком случае, вы не пояснили свое "получаем". Что получаем?

[epros]

Ilja в сообщении #942011 писал(а):

У одно и того же события бывает очень разные времени.

Что за ерунду Вы несёте?

[Ilja]

epros в сообщении #942004 писал(а):

Между прочим, определение тому понятию, которому Вы пока что определения не дали. Но Вы правы в том, что это «даже не ОТО», ибо это простое и понятное любому не запудренному философией мозгу определение применимо не только в ОТО, а во всей физике.

Ну что, я дал необходимый критерий для идеальных часов. Которое тоже применимо по всей физике.

Цитата:

Во-вторых, воображать «идеальные часы» — это ничем не лучше, чем воображать «идеальные линейки»: Т. е. такие, с помощью которых на любой поверхности можно было бы «обнаружить» евклидову геометрию.

Это не научный аргумент, а непонятно что. Сравнение какое-то с какой-то совершенно другой проблемы.

Цитата:

Нет, время — не «что-то другое», а сущность, определяемая часами ровно в том же смысле, в котором расстояния определяются линейками. Или Вы будете спорить против определения, что расстояние — это то, что измеряется линейкой?

Нет, но это же совершенно другой вопрос.

Если вы хотя бы правильно выбрали сам аналог, было бы уже хорошо. Если вы, скажем, сказали бы, что абсолютное положение в пространстве у Ньютона - это то, что измеряется линейкой, то я бы возразил. Ньютон никогда такой глупости не сделал.

Цитата:

А Ваше воображаемое «идеальное» время (вообще-то для него более стандартным термином является «абсолютное время») станет актуальным только после того, как Вы придумаете способ мгновенно синхронизировать удалённые друг от друга часы. Ваши попытки рассуждать о нём, не зная такого способа, сродни рассуждениям о способах охоты на мифического зверя «слоножирафопотама» (и ещё говорить при этом, что только этот зверь «идеален» для охоты, в отличие от «второго сорта» типа слонов и жирафов).

Разница все-таки в том, что мои идеальные часы позволяют решить практические проблемы. И это как раз те проблемы, для решения которых люди строят и исползуют часы. Потому что то, что нужно при организации встречи - это инструмент для измерения времени. А мой критерий - это просто то, что они идеально решают именно эту проблему.

А правила хорошего тона не позволяют мне описать, чем сродни такого типа аргументации.

Цитата:

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

А на самом деле то все просто - никакого парадокса нету, часы не идеальные, а идут медленнее при движении и вблизи тяжелых тел из-за гравитации.

Вот не надо возводить поклёп на ТО. Наслушались всяких неудачных словооборотов из разряда «объяснения эффектов ОТО»...

Не, я просто смотрю на формулу для вычисления "времени", которые показывают часы:

$\tau = \int_{t_0}^{t_1} \sqrt{g_{\mu\nu}(\gamma)\frac{d\gamma^\mu}{dt}\frac{d\gamma^\nu}{dt}} dt$

и перечисляю от чего результат зависит. У меня от гравитационного поля $g_{\mu\nu}(\gamma)$ там, где часы находятся во время измерения, и от скорости $\frac{d\gamma^\mu}{dt}$. А вот у идеальных часов результат был бы $t_1-t_0$.

-- Вс дек 07, 2014 20:09:09 --

epros в сообщении #942029 писал(а):

Ilja в сообщении #942011 писал(а):

У одно и того же события бывает очень разные времени.

Что за ерунду Вы несёте?

Это логическое следствие эффекта близнецов и принципа "время то что измеряет часы", Что из этого принципа ерунда получается - ну, это и есть то что я утверждаю.

[EEater]

Ilja в сообщении #942050 писал(а):

А вот у идеальных часов результат был бы $t_1-t_0$.

А $t_1$ и $t_2$ тоже определяются идеальными часами?

[Ilja]

EEater в сообщении #942014 писал(а):

Похоже, вы путаете время и временную координату.

Ну, я конечно считаю, что время - это что-то, что в аппарате ОТО описывается одной из временниподобных координат. Неизвестно какой, но то, что в других теориях, в которых имеется хорошо определенное время, описывает время, это всегда временная координата. А если временная координата даже в ОТО называется "времениподобной", я думаю, что хотя бы те кто это название придумали тоже не особенно возражают.

Но сам аргумент тем и хорош, что для него не надо знать, какая временная координата определяет время. Достаточно знать, что это должна быть одна из них. И тогда часы не измеряют время. А что-то другое. "Собственное время" называется. Немецкое "Uhrzeit" было бы более подходящим названием.

Цитата:

Во всяком случае, вы не пояснили свое "получаем". Что получаем?

Мы получаем, что когда близнецы встречаются второй раз, событие встречи имеет разные времена - как следствие принципа, что "время то, что часы измеряют", и предсказании о том что часы близнецов показывают.

-- Вс дек 07, 2014 20:34:29 --

EEater в сообщении #942056 писал(а):

А $t_1$ и $t_2$ тоже определяются идеальными часами?

Этого я бы не требовал. В мире где подозревается инвариантность законов физики во времени построить физический прибор который измеряет абсолютное время затруднительно.

Хотя время после большого взрыва был бы хорошим эрзатц

[EEater]

Ilja в сообщении #942067 писал(а):

Мы получаем, что когда близнецы встречаются второй раз, событие встречи имеет разные времена

Событие встречи имеют единственную временную координату в любой системе отсчета. Или что такое "времена"?

[Ilja]

EEater в сообщении #942074 писал(а):

Событие встречи имеют единственную временную координату в любой системе отсчета. Или что такое "времена"?

Правильно, Но по той .... философской теории по другому. Там же время не какая-то из временных координат, а "то что часы измеряют". А часы в ОТО измеряют какие-то свойства их траектории и их взаимодействия с гравитационным полем, а не временоподобную координату.

[vvb]

Ilja в сообщении #942084 писал(а):

А часы в ОТО измеряют какие-то свойства их траектории и их взаимодействия с гравитационным полем, а не временоподобную координату.

А разве координату можно измерить?

[Ilja]

vvb в сообщении #942326 писал(а):

Ilja в сообщении #942084 писал(а):

А часы в ОТО измеряют какие-то свойства их траектории и их взаимодействия с гравитационным полем, а не временоподобную координату.

А разве координату можно измерить?

Что можно измерить - это зависит от конкретной теории. Обычно разницы можно измерить - поэтому у близнецов две встречи - первая чтобы синхронизировать часы, а вторая при которой измерилась бы разница времени между двумя встречами если часы были бы идеальными.

А в ТО это уже не получится. В квантовой теории тоже - там операторы для измерения пространственных координат есть, а для времени нет.

[JoAx]

Ilja в сообщении #941952 писал(а):

А я пока даже не о том, как различить "истинное" время от другого. Для этого мой критерий и совершенно бесполезный.

И я не о том как измерить. ТЭЛ так и устроена, что это сделать не возможно по определению.

Я о том, что то, что Вы называете безобидным словом - критерий - тоже имеет под собой некую модель. Оно не стоит вне физических теорий, над ними, а принадлежит к конкретному, известному физическому представлению о времени. Summa summarum - (тоже не-евклидово) Галилеево пространство-время. И когда Вы пытаетесь навязать Ваш "критерий" "философской теории" СТО, то Вы занимаетесь критикой СТО, но не на основе её позиций, её "представлений" о времени, а на основе Ваших. Так не делается. Ну да - с точки зрения ТЭЛ часы (время) в СТО "странные". Но точно так-же с её точки зрения являются странными и реальные часы. Вот тоже интересно - с позиции ТЭЛ выходит, что реальность и СТО устроены одинаково, можно сказать.

А формула - "время то, что измеряют часы" - ну, на неё можно смотреть как на "подставку", цель которой помочь преодолеть психологический барьер, что оценка скорости протекания одних и тех же физических процессов зависит от состояния относительного движения. И не надо сюда приплетать ОТО и/или КМ.

-- 08.12.2014, 11:53 --

Кстати, "собственное время" по немецки называется "Eigenzeit", а не "Uhrzeit".

[epros]

Ilja в сообщении #942050 писал(а):

Сравнение какое-то с какой-то совершенно другой проблемы.
...
Если вы хотя бы правильно выбрали сам аналог, было бы уже хорошо.

Если бы Вы дали себе труд понять, что аналог практически полный, то не понаписали бы тут столько страниц всяких глупостей.

Речь всего лишь о разных типах пространств: В одном измерения проводятся в метрах, а в другом — в секундах. Но и там, и там измерение производится вдоль некоторого пути и делается это посредством переноса линейки в нужное место и поворота её на нужный угол.

Ilja в сообщении #942050 писал(а):

Если вы, скажем, сказали бы, что абсолютное положение в пространстве у Ньютона - это то, что измеряется линейкой, то я бы возразил. Ньютон никогда такой глупости не сделал.

Не понимаю причём тут Ньютон и что Вы именуете «абсолютным положением». Речь была об измерении расстояний.

Ваша главная ошибка в том, что Вы исходите из воображаемого абстрактного понятия, за которыми ничего не стоит, т. е. оно не конкретизируется нигде и никак. А для физики первичны вещи реальные, такие как часы и линейки: Именно они определяют такие абстракции, как метрика. А не наоборот: придумали воображаемую метрику и пытаемся подобрать под неё линейки.

Ilja в сообщении #942050 писал(а):

Разница все-таки в том, что мои идеальные часы позволяют решить практические проблемы.

Воображаемое понятие не может решить никаких практических проблем.

Ilja в сообщении #942050 писал(а):

А вот у идеальных часов результат был бы $t_1-t_0$.

Такие часы правильнее было бы назвать не идеальными, а идиотскими. Потому что они показывают ничего не значащие произвольно выбранные числа.

Ilja в сообщении #942067 писал(а):

Мы получаем, что когда близнецы встречаются второй раз, событие встречи имеет разные времена - как следствие принципа, что "время то, что часы измеряют", и предсказании о том что часы близнецов показывают.

Это вообще вне рамок здравого смысла. Вы понимаете, что часы показывают «длину» конкретного пути? Это всё равно что требовать, чтобы были равны длины путей из Москвы в Питер по прямой и через Архангельск.

[Ilja]

epros в сообщении #942411 писал(а):

Если бы Вы дали себе труд понять, что аналог практически полный, то не понаписали бы тут столько страниц всяких глупостей.
Речь всего лишь о разных типах пространств: В одном измерения проводятся в метрах, а в другом — в секундах. Но и там, и там измерение производится вдоль некоторого пути и делается это посредством переноса линейки в нужное место и поворота её на нужный угол.

Вы сравнивайте здесь свойства того, что в ОТО называется "часы", с линейками. Ну да, там есть аналогия. Математически почти полная, только какой-то знак неправильный.

Но эта аналогия как раз и показывает, что часы измеряют что-то другое, но не время. Речь идет о совершенно другом, о времени. Конечно, если вы верите в то, что "время - это то что измеряет часы", вы может просто не понимаете разницу.

Цитата:

Ilja в сообщении #942050 писал(а):

Если вы, скажем, сказали бы, что абсолютное положение в пространстве у Ньютона - это то, что измеряется линейкой, то я бы возразил. Ньютон никогда такой глупости не сделал.

Не понимаю причём тут Ньютон и что Вы именуете «абсолютным положением». Речь была об измерении расстояний.

Ньютон при том, что я привел пример, что было бы более состоятельным сравнением.

Сравнение часов с линейками без проблем. Сравнение времени с позицией в пространстве - это был бы тоже пример сравнения. А вот линейки с временем - это что-то не то. И у Ньютона было как раз идея про абсолютное положение которое сравнимо.

Цитата:

Ваша главная ошибка в том, что Вы исходите из воображаемого абстрактного понятия, за которыми ничего не стоит, т. е. оно не конкретизируется нигде и никак. А для физики первичны вещи реальные, такие как часы и линейки: Именно они определяют такие абстракции, как метрика. А не наоборот: придумали воображаемую метрику и пытаемся подобрать под неё линейки.

Ну, если вы считаете, что время какое-то абстрактное понятие за которым ничего не стоит, ладно. Тогда мы просто живем в разных мирах. В том мире в котором я живу время очень реальная. С разными метриками у меня никогда никаких проблем не было. Ни с плоскими, ни с искривленными, ни с разными возможными интерпретациями этих метрик.
А вот как вести осмысленную беседу с человеком, который считает, что время не является реальной, это уже сложная проблема. Не могу понять как он себе представит то, что отличает вчерашнее от завтрашнего.

Цитата:

Воображаемое понятие не может решить никаких практических проблем.

Еще как может. Потому что все, что люди достигают (ну ладно, многое) результат того, что они ставят себе цели. А что такое еще не достигнутая цель? Воображаемое понятие. А как решить хоть что-то без того, что ставить себе эту цель?

Идеальные часы конечно пригодятся как цель. Но тут дело даже не в этом, а просто в том, чтобы понять что есть и чего нету. Идеальных часов в ОТО нету, и если это понять, то это улучшает понимание ОТО. Отводит от маразматических теории типа "время то что часы показывают".

Цитата:

Ilja в сообщении #942050 писал(а):

А вот у идеальных часов результат был бы $t_1-t_0$.

Такие часы правильнее было бы назвать не идеальными, а идиотскими. Потому что они показывают ничего не значащие произвольно выбранные числа.

Я же указал очень даже важное применение этих "идиотских чисел" - элементарная проблема организация встречи. К счастью, в нашей обстановке можно для этой проблемой обоидтись теми часами которые ОТО допускает. Но это именно потому что они (хотя только приближенно) показывают как раз эти "не значащие произвольно выбранные числа".

Цитата:

Это вообще вне рамок здравого смысла. Вы понимаете, что часы показывают «длину» конкретного пути? Это всё равно что требовать, чтобы были равны длины путей из Москвы в Питер по прямой и через Архангельск.

Я отлично понимаю, что часы измеряют. И я вовсе не требую, чтобы они показали что-то другое, а только полемизирую против идиотских теории типа "географическая широта - это то что линейки измеряют".

-- Пн дек 08, 2014 19:27:02 --

JoAx в сообщении #942403 писал(а):

Я о том, что то, что Вы называете безобидным словом - критерий - тоже имеет под собой некую модель. Оно не стоит вне физических теорий, над ними, а принадлежит к конкретному, известному физическому представлению о времени. Summa summarum - (тоже не-евклидово) Галилеево пространство-время.

Конечно, не буду спорить, мои идеи о том что такое "время" тоже имеет отношение к физическим теориям, влияет на то, как я их оцениваю и.т.д. Иначе я был бы оффтопик здесь.

Но это все-таки сам по себе не критика ОТО или СТО, хотя это может иметь такие последствия. Например, решения ОТО с причинными петлями для меня сравнимое с сингулярностями доказательство что некоторые решения ОТО не могут иметь никакого отношения к физике.

Цитата:

И когда Вы пытаетесь навязать Ваш "критерий" "философской теории" СТО, то Вы занимаетесь критикой СТО, но не на основе её позиций, её "представлений" о времени, а на основе Ваших.

По крайней мере частично да. Критика может быть как внутренной, как и внешней. Я конечно использую и ту и другую.

Но в этом случае критика не такая уж внешная. Ведь даже сама ОТО называет координаты, которые могли бы претендовать на роль времени, "времениподобным". И сама идея что событие определяется своей позицией в пространстве и своим временем ОТО тоже не совершенно чуждо.

Цитата:

Так не делается. Ну да - с точки зрения ТЭЛ часы (время) в СТО "странные". Но точно так-же с её точки зрения являются странными и реальные часы.

Почему? Вообще-то ничего странного в поведении часов нету. Просто они показывают не то что было бы идеально. Что типично для почти всего что мы содаем. Объяснить это поведение тоже легко - ну есть же у волнового уравнения такие свойства симметрии, что поделаешь.

Цитата:

Вот тоже интересно - с позиции ТЭЛ выходит, что реальность и СТО устроены одинаково, можно сказать.

Не совсем понял что вы этим хотите сказать. Конечно с позиции ТЭЛ выходит, что реальность описывается математическим аппаратом ТЭЛ, что же вы ожидаете? А раз он совпадает с тем СТО, то конечно там есть много общего. Но например ТЭЛ обходится без сушествования 4-мерного пространства-времени, а обойдется с сушествованием 3-мерного пространства, в котором находится разное что меняется во времени.

Цитата:

А формула - "время то, что измеряют часы" - ну, на неё можно смотреть как на "подставку", цель которой помочь преодолеть психологический барьер, что оценка скорости протекания одних и тех же физических процессов зависит от состояния относительного движения. И не надо сюда приплетать ОТО и/или КМ.

Я вообще-то не вижу особенного смысла рассматривать СТО. Ну разве что по историческим вопросам или по социологии науки. (Конечно она играет еще какую-то роль в практических вычислениях, как и совсем нерелятивистские и классические теории, но этим мне не надо заниматься.) Если хочется понять фундаментальную физику, это довольно безсмысленно.

Цитата:

Кстати, "собственное время" по немецки называется "Eigenzeit", а не "Uhrzeit".

Знаю. Поэтому я и писал "Немецкое "Uhrzeit" было бы более подходящим названием." а не что немцы для него исползуют более подходящее название.

[epros]

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Но эта аналогия как раз и показывает, что часы измеряют что-то другое, но не время. Речь идет о совершенно другом, о времени.

Это Вы речь ведёте о чём-то другом, воображаемом, а не о времени.

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Не могу понять как он себе представит то, что отличает вчерашнее от завтрашнего.

Есть простые слова: «световой конус», которые совершенно определённо указывают на то, где вчера и где завтра.

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Идеальные часы конечно пригодятся как цель.

Не пригодятся. Эта цель сродни цели найти трёх черепах, на которых стоит мир. Нужна она только тем, кто так и не понял, как можно без оных черепах жить. И называется такая любовь к черепахам — догматизмом. Просто некоторым их фантазии о «простых принципах» устройства мира оказываются дороже «слишком сложной» реальности...

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Идеальных часов в ОТО нету, и если это понять, то это улучшает понимание ОТО.

Просто не надо искажать смысл слов. И когда Вы поймёте, что идеальные часы — это совсем не та ерунда, которую Вы называете этими словами, то придёт и понимание того, что именно идеальные часы ОТО и рассматривает.

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

Я же указал очень даже важное применение этих "идиотских чисел" - элементарная проблема организация встречи. К счастью, в нашей обстановке можно для этой проблемой обоидтись теми часами которые ОТО допускает. Но это именно потому что они (хотя только приближенно) показывают как раз эти "не значащие произвольно выбранные числа".

Никакую встречу по координатному времени Вы не организуете. Потому что замучаетесь объяснять коллеге, каким образом Вам взбрело в голову определить эти координаты.

Ilja в сообщении #942633 писал(а):

только полемизирую против идиотских теории типа "географическая широта - это то что линейки измеряют".

Перевирать тоже не надо. Я говорил, что линейки измеряют расстояния. Географическая широта — это не расстояние, а произвольным образом определённая координата. Вот я захочу отсчитывать широту от магнитных полюсов, а долготу — от Могадишо, и Вы в жизни не найдёте указанную мной точку.