Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Ilja]

chislo_avogadro в сообщении #940926 писал(а):

Надо ли Вас понимать так, что существование скрытых параметров это результат теоремы Белла??

Нет.

1. часть: Эйнштейновская причинность дает скрытые параметры
2. часть: Скрытые параметры дают неравенства Белла.

А нарушение неравенств Белла дает несуществование тех скрытых параметров, существование которых было выведено в первой части (другие могут существовать).
Значит, одна из предпосылок первой части не выполняется.

А там кроме Эйнштейновской причинности то нет никаких разумных кандидатов.

Значит, результат теоремы Белла - это нарушение Эйнштейновской причинности.

Хотя, какое оно - $A\to B$ или $B\to A$ - остается неизвестным, т.е. скрытым параметром. Но, как следствие, сушествует. Т.е. в каком-то смысле Да.

[Ilja]

Prikol в сообщении #890508 писал(а):

Мнений уже три:

1. Коллапс происходит мнгновенно (Нейман и Копенгаген)
2. Коллапс происходит за довольно короткое время (M и P)
3. Вообще непонятное мнение (V_V_V и warlock66613)

Прибавляю четвертое. Можно назвать измерение согласно Бомовской интерпретации. Зависит во первых от того, что мы определяем как объект измерения. И потом от физики конкретного измерительного процесса.

Измерения начинается в состоянии типа $\psi(q_{dev})\psi(q_{sys})$. Измерение закончено когда получится $\sum \psi_{i}(q_{dev})\psi_{i}(q_{sys})$, где $\psi_{i}(q_{sys})$ собственные состояние измеряемого оператора, с уже ортогональными $\psi_{i}(q_{dev})$ изсерительного прибора. Это конечно требует время.

Это в каком-то смысле минимальное время - пока это квантовый обратимый процесс можно еще сказать, что коллапс еще не случился. Но когда это уже что-то классическое, так что мы по тому, что нам видно, можем сказать, в какой из $\psi_{i}(q_{sys})$ находится Бомовская траектория $q_{sys}(t)$, тогда уже все, коллапс случился.

С точки зрения эффективной волновой фунции самой системы минимальное время достаточно, потому что она определяется Бомовской траекторией всей остальной вселенной, и не только того что мы видим:
$\psi(q_{sys}) = \Psi_{universe}(q_{universe except the system}(t),.)$

[Prikol]

Ilja в сообщении #941445 писал(а):

Prikol в сообщении #890508 писал(а):

Мнений уже три:

1. Коллапс происходит мнгновенно (Нейман и Копенгаген)
2. Коллапс происходит за довольно короткое время (M и P)
3. Вообще непонятное мнение (V_V_V и warlock66613)

Прибавляю четвертое.

Ilja в сообщении #941445 писал(а):

Это конечно требует время.

Ваше "четвертое" попадает во вторую категорию мнений.

[Ilja]

Prikol в сообщении #942748 писал(а):

Ilja в сообщении #941445 писал(а):

Prikol в сообщении #890508 писал(а):

Мнений уже три:

1. Коллапс происходит мнгновенно (Нейман и Копенгаген)
2. Коллапс происходит за довольно короткое время (M и P)
3. Вообще непонятное мнение (V_V_V и warlock66613)

Прибавляю четвертое.

Ilja в сообщении #941445 писал(а):

Это конечно требует время.

Ваше "четвертое" попадает во вторую категорию мнений.

Зависит от конкретной физики. Весь бизинесс с "слабыми измерениями" основан на том, что сроки самого процесса измерения сделать очень длинными. Что позволяет минимировать силу взаймодействия.

Хотя, конечно, в любой ситуации можно назвать время "довольно короткое".

[Prikol]

Ilja в сообщении #943045 писал(а):

Хотя, конечно, в любой ситуации можно назвать время "довольно короткое".

Это формальности...

Ilja в сообщении #941445 писал(а):

Это конечно требует время.

Поясните, что вы имели ввиду?
1. Если это был постулат, то какие экспериментально проверяемые следствия из него вытекают?
1. Если это был вывод, то из каких постулатов он получен?

[Ilja]

Prikol в сообщении #943952 писал(а):

Ilja в сообщении #941445 писал(а):

Это конечно требует время.

Поясните, что вы имели ввиду?
1. Если это был постулат, то какие экспериментально проверяемые следствия из него вытекают?
1. Если это был вывод, то из каких постулатов он получен?

Выводится из того, что измерение - результат взаймодействия физических систем, и что такие взаймодействия требуют какое-то время.

Еще исползуются формулы теории Бома.

Это уравнение Шредингера, и уравнение управления (guiding equation) для конфигурации. Еще надо прибавить уравнение определения эффективной волновой функции подсистемы. Если есть большая система из двух частей - подсистемой и всего остального - то она определяется из волновой функции болшой системы и конфигурацией всего остального.

[Prikol]

Ilja в сообщении #943982 писал(а):

Prikol в сообщении #943952 писал(а):

Ilja в сообщении #941445 писал(а):

Это конечно требует время.

Поясните, что вы имели ввиду?
1. Если это был постулат, то какие экспериментально проверяемые следствия из него вытекают?
1. Если это был вывод, то из каких постулатов он получен?

Выводится из того, что измерение - результат взаймодействия физических систем, и что такие взаймодействия требуют какое-то время.

По первой части ("результат взаймодействия физических систем") - все зашибись.
Но во второй части ("взаймодействия требуют какое-то время") - у вас рекурсивная ссылка вида - "требуется время" потому что "требуется время", что не есть гуд.

Напомню, что во многох вариантах копенгагенской интерпретации, которые, также как и вы, вводят "взаймодействие физических систем", коллапс мнгновенен.

[Ilja]

Prikol в сообщении #943999 писал(а):

Но во второй части ("взаймодействия требуют какое-то время") - у вас рекурсивная ссылка вида - "требуется время" потому что "требуется время", что не есть гуд.

Цикла то нет. Коллапс, который определяется как результат взаймодействия, требует время, потому что взаймодействие требует время.

Т.е. уравнение Шредингера требует время пока она приведет к изменению волновой функции, потому что гамилтониан оператор типа $p^2+V(q)$ и коллапс требует нетривиального изменения волновой функции, из $\psi_{device}(q_{device}) \psi_{sys}(.)$ $\sum_i \psi^i_{device}(q_{device}) \psi^i_{sys}(.)$ c функциями $\psi^i_{device}(q_{device}) $ с непересекающим суппортом.

Цитата:

Напомню, что во многох вариантах копенгагенской интерпретации, которые, также как и вы, вводят "взаймодействие физических систем", коллапс мнгновенен

Ну да, но кто же принимает это всерьез после знакомства с Бомовской интерпретацией?

[Prikol]

Ilja в сообщении #944022 писал(а):

Ну да, но кто же принимает это всерьез после знакомства с Бомовской интерпретацией?

C Бомовской интекпретацией занкомились почти все, кто в теме. Но лишь крайне малое их число стало ее сторонниками.

[Ilja]

Prikol в сообщении #944049 писал(а):

Ну да, но кто же принимает это всерьез после знакомства с Бомовской интерпретацией?

C Бомовской интекпретацией занкомились почти все, кто в теме. Но лишь крайне малое их число стало ее сторонниками.[/quote]

99% из тех кто с ней "знакомился" считает, что это только для нерелятивистских частиц, и не работает для релятивистской теории поля. Несмотря на то что уже в Бомовской оригинальной работе рассматривается электромагнитное поле.

И конечно, необходимость выделенной временной координатой многих отпугивает.

[Prikol]

Парадоксальная ситуация возникает...
Сам Бом после критики его интерпретации в ней как бы разочаровался и до конца жизни пробовал найти альтернативные интерпретации отвечающие критическим высказываниям.
А вы оказались таким горячим сторонником этой интерпретации...

PS
Кстати, что по этой интерпретации, кроме его книг переведенных на русский, вы читали?

[Ilja]

Prikol в сообщении #944097 писал(а):

Парадоксальная ситуация возникает...
Сам Бом после критики его интерпретации в ней как бы разочаровался и до конца жизни пробовал найти альтернативные интерпретации отвечающие критическим высказываниям.
А вы оказались таким горячим сторонником этой интерпретации...

Есть довольно много сторонников Бомовской интерпретации, которые пытаются найти какую-то Лорентц-инвариантную версию. А меня такие версии совершенно не интересуют (разве что как упражнение для нахождения ошибок).

Я кстати не "горящий сторонник" этой интерпретации. Интерпретация Нельсона даже интереснее, а вообще-то у меня своя собственная. http://arxiv.org/abs/1103.3506

Но у этих интерпретации много общего. Например то, что имеется конфигурация $q(t)$ даже если она не измеряется, а есть guiding уравние для $[math]$\dot{q}(t)$$[/math] - даже если она может не определить скорость, а только среднее значение, и те формулы для эффективной волновой функции подсистемы тоже имеются, так что решение проблемы измерения такое же.

Цитата:

Кстати, что по этой интерпретации, кроме его книг переведенных на русский, вы читали?

Его "книг переведенных на русский" даже не читал (ну есть у меня английские версии ). Читал я в основном всякие статьи. Сам таких писал.

[Prikol]

Ilja в сообщении #944140 писал(а):

Интерпретация Нельсона даже интереснее, а вообще-то у меня своя собственная. http://arxiv.org/abs/1103.3506

Посмотрю на досуге эту и другие ваши публикации на arxiv.org, тогда задам более конкретные вопросы. А пока несколько "навскидку".
1. Здесь уже неоднократно упоминался список из примерно 20 интерпретаций волновой функции. Какие (кроме вашей ессно ) интерпретации в этом списке не упомянуты?
2. Рассммотрим классический двухщелевой эксперимент с двумя щелями, причем экран (на котором была интерференция) убрали, коллапса нет. Что в этом случае говорит ваша интерпретация о движении электрона? Будет ли определена его траектория однозначно или только статистически?
3. Поставили экран на место. Увидели на нем ровно одну черную точку. Будет ли в этом случае определена траектория электрона однозначно или только статистически?

Ilja в сообщении #944140 писал(а):

Его "книг переведенных на русский" даже не читал (ну есть у меня английские версии ). Читал я в основном всякие статьи. Сам таких писал.

Английских книг (его и по поводу его) есть несколько, а статей, конечно, немеряно...

[Ilja]

Prikol в сообщении #945822 писал(а):

1. Здесь уже неоднократно упоминался список из примерно 20 интерпретаций волновой функции. Какие (кроме вашей ессно ) интерпретации в этом списке не упомянуты?

Поймали Я никогда не собирался систематически изучить все интерпретации. Ну просто после того, как знакомился с Бомовской, у меня естественно выросли требования к интерпретациям. Что же, мне заниматься теориями третьей свежести, что ли?
Конечно, таких людей как Fuchs или Mermin надо читать даже если не принимать их интерпретации всерьез. Просто за то что они умные, и поэтому у них умные аргументы имеются. А так там много маразма, и сколько там вариантов many worlds или many words я ни считал.

Цитата:

2. Рассммотрим классический двухщелевой эксперимент с двумя щелями, причем экран (на котором была интерференция) убрали, коллапса нет. Что в этом случае говорит ваша интерпретация о движении электрона? Будет ли определена его траектория однозначно или только статистически?
3. Поставили экран на место. Увидели на нем ровно одну черную точку. Будет ли в этом случае определена траектория электрона однозначно или только статистически?

В этом вопросе я предпочитаю Нелсоновскую интерпретацию где вопрос на оба вопроса "статистически".

[Prikol]

Ilja в сообщении #945841 писал(а):

В этом вопросе я предпочитаю Нелсоновскую интерпретацию где вопрос на оба вопроса "статистически".

Тогда такой вопрос. Берем экран с маленьким, 1 ангстрем, отверстием. Второй экран - обычный чувствительный, на нем одна черная точка, размером около 1 ангстрема. Между экранами растояние 1 метр. Что конкретно говорит ваша/Нелсоновская интерпретация о траектории в этом случае? Заметим, что по классической механике в этом случае траектория есть просто отрезок прямой между отверстием и черной точкой.