Крах теории струн

[VYT]

g______d в сообщении #939015 писал(а):

VYT в сообщении #939011 писал(а):

Приведите пожалуйста пример из истории науки (физики)

Если не из физики, а из математики, то классификация конечных простых групп. Между прочим, в кристаллографии вполне применяется.

Если оставаться корректным в отношении цитаты, то там речь шла о фундаментальном теоретическом прорыве совершенном группой ученых (по сговору :)).

Цитата:

История науки не знает примера, чтобы усилия большой группы приводили к фундаментальному теоретическому прорыву.

Относится ли классификация конечных простых групп к такому событию на Ваш взгляд и почему? Расскажите популярно. Интересно узнать.

[fizeg]

Ilja в сообщении #938806 писал(а):

1. другие не лучше

Другие не лучше. Другие намного-намного хуже. Никто не мешает придумывать что-то новое или доводить известные варианты до ума. Многие жалобщики кстати себе смогли для своей на 99% ахинеи обеспечить некоторое место под солнцем и поток рекрутов. Так что сейчас на "засилье" жаловаться бесчестно.

Мдя. Этот Горелик явно не имеет понятия как наука развивается. Гениальных прорывов без множества прорывов маленьких не бывает. А еще они никогда не бывают без нужной экспериментальной базы - даже если есть отличная идея, фиг поймешь верная ли. А уж как он пишет, что после 20-30-х годов никаких масштабных прорывов в науке, так это вообще бред. Притом бред увы очень характерный. Мне всегда казалось, что это надо расшифровывать так: "Что придумано потом я уже не понимаю"

Еще забавно. За пределами науки люди даже не понимают, что чисто струнами как теорией всего занимается не так много народу. И не всегда, когда в описании работы встречаются слова "теория струн", эта работа реально имеет прямое к ней отношение. Людей интересуют новые методы вычисления вкладов диаграмм высоких порядков, процессов в режиме сильной связи итп. Также интересуют идеи для модел-билдинга для новой физики на коллайдерах и ранней космологии. А квантовая гравитация, да теория всего это все-таки программа-максимум, которую раз уж есть некоторая модель, исследуют, но особых надежд на быструю экспериментальную проверку все-таки никогда не было.

[g______d]

(Оффтоп)

VYT в сообщении #939016 писал(а):

Относится ли классификация конечных простых групп к такому событию на Ваш взгляд и почему? Расскажите популярно. Интересно узнать.

Фундаментальный теоретический прорыв — завершение классификации. К нему был очень длинный путь, большинство шагов которого нельзя выкинуть. Хронологию можно почитать в википедии. Полное доказательство теоремы классификации занимает примерно 10000 страниц и не то что не получено одним человеком, а даже не проверено каким-то одним человеком (разные части известны разным людям).

Сговор, очевидно, был, потому что последние 30 лет участники следовали плану Горенштейна (в общих чертах).

-- Пн, 01 дек 2014 18:47:33 --

fizeg в сообщении #939029 писал(а):

Мне всегда казалось, что это надо расшифровывать так: "Что придумано потом я уже не понимаю"

Из его текста довольно очевидно, что даже о квантовой механике у него представление на уровне школьного учебника 11 класса. Так что 20-30 годы — это слишком лестно для него.

[Ilja]

В принципе, создание стандартной модели такой пример.

Конечно, в каком-то смысле это просто применение стандартной техники квантовой теории к новой области, которая вдруг стала доступной из-за технического прогресса. Фундаментального прорыва не могу там увидеть. С другой стороны это все-таки самая фундаментальная теория в этом направлении.

[Ilja]

fizeg в сообщении #939029 писал(а):

Ilja в сообщении #938806 писал(а):

1. другие не лучше

Другие не лучше. Другие намного-намного хуже.

Нет. Я лучше

Цитирую M. J. Duff, String and M-theory: answering the critics, http://arxiv.org/abs/1112.0788v3

Цитата:

The landscape problem would not have gone away. The problem of how to choose one physical universe out of a large number of mathematically possible universes is a problem that any attempt to provide a final theory is going to have confront. Why do we appear to live in just four dimensions? Why is the number of fundamental forces the four of gravitational, electromagnetic, strong and weak nuclear? Why are there just three families of quarks and leptons? These riddles are not unique to string theory and at the moment none of the alternative theories has any answers to them.

Цитирую абстракт моей статьи Foundations of Physics, vol. 39, nr. 1, p. 73 (2009) http://arxiv.org/abs/0908.0591

Цитата:

This space allows a simple physical interpretation as a phase space of a lattice of cells in $\mathbb{R}^3$. We find the SM $SU(3)_c \times SU(2)_L \times U(1)_Y$ action on $Aff(3) \times \mathbb{C} \times \Lambda(\mathbb{R}^3)$ to be a maximal anomaly-free special gauge action preserving E(3) symmetry and symplectic structure, which can be constructed using two simple types of gauge-like lattice fields: Wilson gauge fields and correction terms for lattice deformations.

Так что там простая модель всех фермионов $Aff(3) \times \mathbb{C} \times \Lambda(\mathbb{R}^3)$, что просто трехмерная сетка из элементарных клеток с учетом дублирования, и калибровочная группа и ее действие на нем фактически вычисляется. Да, почему пространство трехмерное не объясняется, но остальное все есть.

Цитата:

Никто не мешает придумывать что-то новое или доводить известные варианты до ума.

Придумать мешает организация науки, всех тех кто от нее зависит. Я независимый, мне можно плевать на гранты, поэтому мне никто не мешал придумать.

А доводить мешают, еще как. Струнщики публикуют статьи тысячами, а я уже рад, что удалось публиковать хотья бы одну статью, с результатом о котором струнщики даже перестали мечтать - и даже это было скорее случайность: Ну посылали статью на доработку, моль, не хватает результатов для слабых взаимодействии, а тут, бац, доработанная работа с формулями для слабых взаимодействии, ну наверное уже стыдно было посылать на доработку под другим предлогом.

Цитата:

Гениальных прорывов без множества прорывов маленьких не бывает. А еще они никогда не бывают без нужной экспериментальной базы - даже если есть отличная идея, фиг поймешь верная ли. А уж как он пишет, что после 20-30-х годов никаких масштабных прорывов в науке, так это вообще бред. Притом бред увы очень характерный. Мне всегда казалось, что это надо расшифровывать так: "Что придумано потом я уже не понимаю"

Ну, это уж несправедливо. Он же не сомневается, что есть области науки, где ежедневная работа большого количества людей дает результаты. Вопрос другой, дает ли такая работа революционный прорыв.

Цитата:

За пределами науки люди даже не понимают, что чисто струнами как теорией всего занимается не так много народу. И не всегда, когда в описании работы встречаются слова "теория струн", эта работа реально имеет прямое к ней отношение. Людей интересуют новые методы вычисления вкладов диаграмм высоких порядков, процессов в режиме сильной связи итп. Также интересуют идеи для модел-билдинга для новой физики на коллайдерах и ранней космологии.

А это как раз самый хороший признак что дело плохо в теории струн. Люди "занимаются" теорией струн, потому что политика объязывает, но фактически делают что-то совершенно другое, и приклеивают где-то ярлык "теория струн" чтобы обеспечить себе гранты.

[sdf]

Munin в сообщении #938982 писал(а):

sdf в сообщении #938706 писал(а):

Я осмелюсь задать такой вопрос: если теория струн конструируется по принципам теории поля, только для струн то те трудности которые при этом возникают может быть носят технический характер а не фундаментальный?

Я в этом вопросе не понял, что именно спрашивается.

Когда я первый раз услышал о теории струн я подумал что речь идёт о новых идеях поясняющих основы КМ, а потом оказалось что это просто теория куда КМ входит никак не изменяясь.
Мне кажется что верная теория квантовой гравитации, ну или единого поля должна объяснить происхождение принципа неопределённости и всех фундаментальных констант и что начинаться она должна в результате обобщения или развития мат. апарата современной КТП на базе неких новых идей, а не просто заменой точечных частиц струнами

[rockclimber]

sdf в сообщении #939241 писал(а):

Я думал что верная теория квантовой гравитации, ну или единого поля должна объяснить происхождение принципа неопределённости

Интересно. А я так с этим принципом свыкся, что думал, что он-то как раз фундаментальный, а объяснять надо наоборот, почему на более высоком уровне неопределенность пропадает...

[Ilja]

sdf в сообщении #939241 писал(а):

Мне кажется что верная теория квантовой гравитации, ну или единого поля должна объяснить происхождение принципа неопределённости и всех фундаментальных констант и что начинаться она должна в результате обобщения или развития мат. апарата современной КТП на базе неких новых идей, а не просто заменой точечных частиц струнами

Никак нет. Раз это называется "квантовая гравитация", значит это должно быть квантовой теории, иначе уже название неправильное.

А единая теория поля должна быть теорией поля, иначе уже название неправильное.

Конечно, скорее всего квантовая теория только приближение, а теория поля тем более, уже потому что она только как эффективная теория имеет смысл. Но и в этом случае можно получить приближения той фундаментальной теории, которая будут "квантовой гравитации" и "единой теории поля", и которые ничего не меняют в квантовой теории и в теории поля.

[sdf]

Может быть принцип неопределённости и вместе с ним все свойства полей и их существование вытекают из некой микроскопической структуры пространства-времени которая должна описываться теорией связанной с какими то не разработанными пока математическими фундаментальными принципами или понятиями

[VYT]

sdf в сообщении #939312 писал(а):

Может быть принцип неопределённости и вместе с ним все свойства полей и их существование вытекают из некой микроскопической структуры пространства-времени которая должна описываться теорией связанной с какими то не разработанными пока математическими фундаментальными принципами или понятиями

Мысль Ваша, на мой взгляд верная. В ее развитие предлагаю поразмышлять над равенством, вместо больше либо равно, и рассматривать не вероятности, а физические величины однозначно определяемые через постоянную Планка.

[Ilja]

sdf в сообщении #939312 писал(а):

Может быть принцип неопределённости и вместе с ним все свойства полей и их существование вытекают из некой микроскопической структуры пространства-времени которая должна описываться теорией связанной с какими то не разработанными пока математическими фундаментальными принципами или понятиями

Вряд ли. Квантовая теория очень общая структура, так же как Лагранж формализм и формализм Гамильтона применяется к совершенно абстрактным конфигурационным пространствам, в которых и не пахнет пространством, и еще меньше пространством-времени.

И как принцип неопределенности получить из детерминистской теории уже давно известно. Это называется Бомовская механика или теория де Брогли-Бом. Там есть состояние "квантового равновесия", в которой имеется принцип неопределенности, и если все в этом состоянии, то и останется в нем. А тем временем Valentini доказал такой subquantum H-theorem, который доказывает, что любое распределение приближается к этому равновесию.

[Munin]

sdf в сообщении #939241 писал(а):

Мне кажется что верная теория квантовой гравитации, ну или единого поля должна объяснить происхождение принципа неопределённости

Ну что ж. Кажется и кажется. Это просто от незнания термина "квантовая теория xxx".

sdf в сообщении #939312 писал(а):

Может быть принцип неопределённости и вместе с ним все свойства полей и их существование вытекают из некой микроскопической структуры пространства-времени

Это вряд ли так, поскольку квантовая теория может вообще не использовать никакого пространства-времени.

[sdf]

Munin в сообщении #939367 писал(а):

Ну что ж. Кажется и кажется. Это просто от незнания термина "квантовая теория xxx".

Принцип неопределённости постулируется при описании полей, значит можно задать вопрос о том почему законы полей такие.
В чём некоректность этого вопроса?

Munin в сообщении #939367 писал(а):

Это вряд ли так, поскольку квантовая теория может вообще не использовать никакого пространства-времени.

Реальный мир использует понятие пространства-времени
Космологическая сингулярность это определённое состояние пространства- времени процес эволюции которого привёл к разделению единого поля на типы взаимодействий
При этом не о едином поле не о сингулярности, (тем более космологической) кроме названий ничего не известно
И колебания сил в вакууме тоже очень интересное явление, которое как будто есть часть пространства-времени
Всё это интуитивно говорит о том что пространство-время (реальное) это проявление законов поля и что у него существует микроструктура

[Munin]

sdf в сообщении #939402 писал(а):

Принцип неопределённости постулируется при описании полей

Нет.

sdf в сообщении #939402 писал(а):

Космологическая сингулярность это определённое состояние пространства- времени

Нет.

sdf в сообщении #939402 писал(а):

При этом не о едином поле не о сингулярности, (тем более космологической) кроме названий ничего не известно

Нет.

sdf в сообщении #939402 писал(а):

И колебания сил в вакууме тоже очень интересное явление, которое как будто есть часть пространства-времени

Нет.

Вы базовых вещей не знаете, вы не знаете понятий и определений, вы просто произносите слова, не догадываясь об их смысле. На таком уровне, вам просто нельзя ни о чём рассуждать.

[sdf]

Munin в сообщении #939684 писал(а):

sdf в сообщении #939402 писал(а):

При этом не о едином поле не о сингулярности, (тем более космологической) кроме названий ничего не известно

Нет.

Астроном Дэвид Дарлинг (Darling) в статье в New Scientist (14 сентября 1996 г., с. 49) предостерегает: «Не позволяйте толкователям космологии одурачить вас. У них тоже нет ответов на вопросы - хотя они хорошенько поработали над тем, чтобы убедить всех, и себя в том числе, в том, что им все ясно... На самом же деле объяснение того, как и откуда все началось - до сих пор серьезная проблема. Не помогает даже обращение к квантовой механике. Либо не существовало ничего, с чего все могло бы начаться - ни квантового вакуума, ни прегеометрической пыли, ни времени, в котором могло происходить что-либо, ни каких бы то ни было физических законов, в соответствии с которыми ничто могло превратиться в нечто. Либо же существовало нечто, и в этом случае оно требует объяснения»

Ну вот что нет, что вы неткаете то
Если вы знаете объясните ему, я тоже послушаю