Любимые научно-фантастические фильмы, книги

[kry]

warlock66613 в сообщении #939267 писал(а):

Вот он и показывает и даёт.

Он здесь ничего не дает, он только произносит некие слова, без приведения каких-либо доказательств. Я уж промолчу про полное отсутствие причинно-следственной связи и полный отрыв от действительности в виде ситуативного контекста в вакууме.

warlock66613 в сообщении #939267 писал(а):

А критерий, о котором мы говорим, относится к этапу "анализ".

И вообще-то на этом критерии строится все решение задачи.

warlock66613 в сообщении #939267 писал(а):

Но чтобы научить решать такие задачки, ни формализации на вербализации не требуется.

Ну расскажите же как можно научить решать задачи без слов в частности и без какого социального опыта, который можно формализовать. Или учебные пособия по геометрии уже не содержат ни слов, ни формальных систем при показывании того, как решать задачи? Что же это за познавательный опыт такой?

-- 02.12.2014, 21:09 --

warlock66613 в сообщении #939267 писал(а):

Опыт формализовать можно (да и то до определённого предела), а нейронные связи, которые этот опыт формирует, - нет.

А я про формализацию каких-то нейронных связей ничего и не говорил. Что-то я не понял к чему это ваше замечание.

warlock66613 в сообщении #939267 писал(а):

Зачем без слов? Со словами. Просто одними словами практику не заменишь: прочитать методичку к лабораторной работе и проделать лабораторную работу - это совершенно разные вещи.

Со словами - это уже вербализация. Вербализация никоим образом не исключает использование практического опыта, вербализация лишь позволяет облечь его в форму слов частично(как в случае лабораторной работы или семинара) или полностью(как в случае лекции). Так как провести лабораторную работу без вербализации?

[warlock66613]

kry в сообщении #939270 писал(а):

И вообще-то на этом критерии строится все решение задачи.

Нет. На критерии строится поиск решения. Само решение, когда оно найдено, строится на совсем других вещах.

[Magazanik]

kry в сообщении #939258 писал(а):

И как же чему-то можно научиться, если это даже нельзя формализовать? Ведь без формализации мы не можем провести и вербализацию. В результате возникает как раз то, что человек сам себе придумывает, что якобы научился, а на самом деле ничему он не научился, а исключительно занимался фантазированием.

Вот-вот, типичные рассуждения.
Без формализации нет вербализации, поэтому хороший коньяк ничем не отличается от плохого, лабораторный анализ разницы не показывает, значит, люди это сами придумали себе -- одни, чтобы денег побольше брать, другие, чтобы задирать нос перед остальными... И один роман от другого не отличается, а тем более не отличается одно исполнение сонаты номер 32 Бетховена от другого -- ноты одни и те же, по клавишам любой приличный исполнитель попадает, не мажет, так не все ли равно, Рихтер или Татьяна Николаева...

Словом, что-то одно из двух -- или признать, что целыми отраслями человеческой деятельности люди занимаются понарошку, только головы остальным морочат, или признать, что мне, лично Иванову-Петрову-Сидорову, эти отрасли человеческой деятельности полностью недоступны, потому что книг не читал, на концерты не ходил, по выставкам не бегал, а теоретические понятия, усвоенные на уроках физики в девятом классе средней школы, с этими сферами деятельности вообще несовместны -- формализации нет, теории нет, воспроизводимости результата нет, ничего нет, уцепиться не за что... Или они все виноваты, жулики, шарлатаны, дурют нашего брата, или сам виноват... Лучше пусть они!

[kry]

warlock66613 в сообщении #939272 писал(а):

Нет. На критерии строится поиск решения. Само решение, когда оно найдено, строится на совсем других вещах.

Да? Это каким же образом можно решить задачу в отрыве от методологического критерия? Получается окончательные стадии решения оторваны от методологической базы. У меня такое чувство, что вы воспринимаете решение задачи в данном случае как-то узко... На мой-то взгляд поиск решения и само решение связаны друг с другом неразрывно, так как иначе решение просто-напросто невозможно, а поиск решения лишен всякого смысла.

-- 02.12.2014, 21:17 --

Magazanik в сообщении #939273 писал(а):

признать, что мне, лично Иванову-Петрову-Сидорову, эти отрасли человеческой деятельности полностью недоступны, потому что книг не читал, на концерты не ходил, по выставкам не бегал

Именно так и признать. Только вот ничего не доступного в этом нет, нужно лишь сесть за книги, даже ходить на концерты и выставки не обязательно, сейчас все можно слушать и смотреть прямо на компьютере дома. Только большинство людей не хотят считать себя недостаточно образованными, и начинаются разговоры про относительность гуманитарных дисциплин, про плюрализм мнений и тому подобное, там где никакой относительности и никакому плюрализму места нет(что разумеется вовсе не значит, что так везде и всюду в гуманитарных науках).

-- 02.12.2014, 21:42 --

Magazanik в сообщении #939273 писал(а):

Без формализации нет вербализации, поэтому хороший коньяк ничем не отличается от плохого, лабораторный анализ разницы не показывает, значит, люди это сами придумали себе -- одни, чтобы денег побольше брать, другие, чтобы задирать нос перед остальными... И один роман от другого не отличается, а тем более не отличается одно исполнение сонаты номер 32 Бетховена от другого -- ноты одни и те же, по клавишам любой приличный исполнитель попадает, не мажет, так не все ли равно, Рихтер или Татьяна Николаева...

Вот только один коньяк как раз отличается от другого своим химическим составом, возрастом, местом производства и т.д, один роман отличается от другого сложностью и проработанностью сюжета, количеством применений разнообразных художественных приемов и т.д, а одно исполнение сонаты от другого - акустикой того, где она воспроизведена, конкретными инструментами при помощи которых она воспроизведена, профессиональными способностями того человека, кто ее воспроизводит и т.д.

[warlock66613]

kry, я вот всё думал какой ещё пример привести, чтобы другой аспект продемонстрировать. Вроде придумал. Возьмём сопоставление человека со словесным портретом. Это многие умеют делать, но не все. Я например не умею - не выработаны соотвествующие навыки по причине близорукости. Вот представим, что в описании сказано "нос курносый". Какой-нибудь опер вам скажет сразу "подходит под описание - ном курносый" и т. д. по всем приметам. А я вот понятия не имею - курносый у человека нос или нет. Час буду на него смотреть и всё равно не определю. А спроси у опера, как он определил что нос курносый - да шут его знает - он просто видит что он такой. Так и в той же археологии разве не так же? Покажи черепок археологу - и он сразу скажет (условно) "курносый", значит кладём в первую кучку. А другой - "горбатый", кладём во-вторую. А почему этот курносый, а этот горбатый? Да шут его знает - он просто видит что он такой. А я могу час смотреть, но так разницы и не увидеть.

[kry]

warlock66613 в сообщении #939287 писал(а):

kry, я вот всё думал какой ещё пример привести, чтобы другой аспект продемонстрировать. Вроде придумал. Возьмём сопоставление человека со словесным портретом. Это многие умеют делать, но не все. Я например не умею - не выработаны соотвествующие навыки по причине близорукости. Вот представим, что в описании сказано "нос курносый". Какой-нибудь опер вам скажет сразу "подходит под описание - ном курносый" и т. д. по всем приметам. А я вот понятия не имею - курносый у человека нос или нет. Час буду на него смотреть и всё равно не определю. Так и в той же археологии разве не так же? Покажи черепок археологу - и он сразу скажет (условно) "курносый", значит кладём в первую кучку. А другой - "горбатый", кладём во-вторую. А почему этот курносый, а этот горбатый? Да шут его знает - он просто видит что он такой. А я могу час смотреть, но так разницы и не увидеть.

А вот здесь я уже должен вмешаться как лицо, получающее юридическое образование
Во-первых, словесные портреты в чистом виде уже редко создаются, обычно делается фоторобот с дополнительными словесными характеристиками. Во-вторых, при составлении словесного портрета, как и при составлении фоторобота существует правило, по которому не должны допускаться никакие двусмысленности в описании черт внешности. На практике вы сами понимаете как это правило соблюдается, но тем не менее это указывает на качество работы правоохранительных органов, а не на некорректность самого правила. В-третьих, специалисты общаются между собой при помощи специальной лексики, условно говоря и слово "курносый" здесь будет таковой. Главное чтобы было единообразие понимания этого слова у специалистов и они могли объяснить его значение в случае надобности.

[warlock66613]

kry в сообщении #939295 писал(а):

Главное чтобы было единообразие понимания этого слова у специалистов и они могли объяснить его значение в случае надобности.

Именно. Только объяснить они в случае надобности должны не кому попало, а другому специалисту!

[kry]

warlock66613 в сообщении #939302 писал(а):

Именно. Только объяснить они в случае надобности должны не кому попало, а другому специалисту!

Объяснить они должны тому, кто у них попросит таковые объяснения. В случае если будет другой специалист, то объяснения будут минимальные, так как они легко будут понимать друг друга, а если объяснения попросит неспециалист, то это будет тяжелей, но дать эти объяснения придется. Классический пример, это дача объяснений в ходе показаний эксперта или специалиста в суде и дача таковых объяснений в ходе создания заключения эксперта или специалиста для суда или одной из сторон процесса. Суд здесь уж точно не является ни экспертом, ни специалистом.

[Munin]

kry в сообщении #939192 писал(а):

Не может быть доказательством в науке только совпадение мнений разных обученных людей

Может. Вы просто с такими науками мало сталкивались.

kry в сообщении #939192 писал(а):

а иначе получается, что такая наука основывается на авторитете этих обученных людей.

Не совсем. Если бы дело было только в авторитете, они не могли бы научить учеников, которые тоже могут разбираться так же.

Сравните это с обучением нейронной сети. Она может быть научена распознавать какие-то образы, но хоть убей не расскажет, что это за образы, и чем они отличаются от других. Люди - да, стремятся что-то объяснить и аргументировать, но это не всегда получается.

[kry]

Munin в сообщении #939361 писал(а):

Может. Вы просто с такими науками мало сталкивались.

Вероятно не сталкивался. Честно признаться, представляю такие науки с трудом, хотя и понимаю, что они, наверное, имеют место быть.

Munin в сообщении #939361 писал(а):

Не совсем. Если бы дело было только в авторитете, они не могли бы научить учеников, которые тоже могут разбираться так же.

Сравните это с обучением нейронной сети. Она может быть научена распознавать какие-то образы, но хоть убей не расскажет, что это за образы, и чем они отличаются от других. Люди - да, стремятся что-то объяснить и аргументировать, но это не всегда получается.

Кажется понимаю. Речь идет видимо не просто об авторитете, а о ситуации когда невозможно фактически разграничить авторитет от знаний, так как они находятся в слишком тесной связи друг с другом.

[Munin]

kry в сообщении #939374 писал(а):

Вероятно не сталкивался. Честно признаться, представляю такие науки с трудом, хотя и понимаю, что они, наверное, имеют место быть.

Биология, палеонтология, минералогия... множество наук, в которых много разнообразных данных (= объектов), которые надо распознавать и классифицировать. Всякие физика и химия - тоже проходили такую стадию, но в седой античности, и с тех пор уже и воспоминаний не осталось.

kry в сообщении #939374 писал(а):

Речь идет видимо не просто об авторитете, а о ситуации когда невозможно фактически разграничить авторитет от знаний, так как они находятся в слишком тесной связи друг с другом.

Скорее, не авторитет от знаний, а навык от знаний.

[kry]

Munin в сообщении #939378 писал(а):

Биология, палеонтология, минералогия... множество наук, в которых много разнообразных данных (= объектов), которые надо распознавать и классифицировать. Всякие физика и химия - тоже проходили такую стадию, но в седой античности, и с тех пор уже и воспоминаний не осталось.

С биологией я сталкивался непосредственно, так как по первому образованию биохимик.
Я просто хотел сказать, что та же биология не строится только на совпадении мнений различных обученных людей, что нужно для распознавания, классифицирования и систематизирования объектов. Просто в биологии невозможно обойтись без этого компонента, а в разговоре с warlock66613 я подразумевал именно науки, основанные только на этом, но тут mea culpa, ибо я нечетко выразил свое мнение. Вроде, я наконец-то понял: такие науки не основываются только на совпадении мнений, а содержат такой компонент, так как не могут существовать без него, и чем более описательный характер носит конкретная наука, тем сильней в ней проявляется этот компонент.

Munin в сообщении #939378 писал(а):

Скорее, не авторитет от знаний, а навык от знаний.

Навыки, пожалуй, действительно более подходящее слово.

[Magazanik]

kry в сообщении #939192 писал(а):

Не может быть доказательством в науке только совпадение мнений разных обученных людей

Для науки это только доказательство того, что вещь, о которой идет речь, обладает какими-то внутренними свойствами, не зависящими, вообще говоря, от мнений, объективными. Но поскольку об этих внутренних свойствах иногда почти ничего больше неизвестно, остается этот признак -- независимые наблюдения совпадают.

Причем речь идет не обязательно о специально обученных специалистах, а о группах, которые имеют способности от природы и развивали навыки понимания стихийно, любительски. Аристотель задавался этим вопросом: почему люди поодиночке несут всякую чушь о произведениях искусства, а в массе судят довольно справедливо.

Есть классическая история про одного американца, жившего в девятнадцатом веке. Он не мечтал с детства стать писателем, мечтал о хорошей практической специальности, получил ее, жил, горя не зная, пока гражданская война его профессии не лишила. Какое-то время мыкался, в золотоискатели подался, серебро в Неваде искал, потом почти случайно прибился к журналистике, в какой-то малозначительной калифорнийской газетенке пописывал фельетоны, юмористические рассказы. Вдруг произошла немыслимая вещь, один из его рассказов, которому и сам автор не придавал значения, перепечатали все местные газетки. Потом все газетки Западного побережья. Потом все провинциальные газеты Америки от одного побережья до другого. С Восточного побережья этот рассказ переплыл океан, в Англии тоже напечатали. Перевели на французский язык, напечатали на континенте.

Больше всего этому удивлялся сам автор -- он испытывал что-то вроде мистического ужаса. Или он сошел с ума, или весь остальной мир сошел с ума. Ведь рассказ так себе, ничего особенного, пересказ старинного народного анекдота... Где содержание, где мораль, где все то, что должно быть в художественном произведении, как в школе учат? Ничего этого, из школьной версии теории литературы, там нет.

Так вот, это такой особый случай, когда автор понимает собственный опус хуже, чем остальной мир. Эти люди, которые толпой бросились перепечатывать рассказ, ничуть не ошиблись, это был настоящий шедевр, а сам автор этого не знал, потому что человек малообразованный, теоретические понятия ограниченные, школьные, ориентированные на идейность и содержательность в школьном смысле -- мораль, идеи философские, социальные, религиозные, еще какие-нибудь... И эстетику он понимал по-школьному -- либо какой-то сильный драматизм, что-то величественное и поражающее воображение, либо какая-то изысканная лирика, как говорится, на чистом сливочном масле. Но талант у него был огромный, очень самобытный, поэтому его собственная художественная практика от его же теоретических понятий отстояла очень далеко. Удивлялся, бедняжка, мол, что это они все набросились на эту несчастную "Лягушку", я ведь написал много хороших рассказов, умных, содержательных... Рассказ его так назывался -- "Знаменитая скачущая лягушка из Калавераса", а звали автора Марк Твен.

Дальнейшим подтвердилось, что публика была права, мгновенно разглядела очень большого писателя. Но тут что интересно -- опусы, которые он сочинял после, стали классикой, на них накинулась филологическая братия, критики, потом историки литературы, разбирают, объясняют, в чем достоинства этих вещей. Потому что там есть какой-то материал для разбора по этой школьной науке, вообще довольно убогой. А "Лягушку из Калавераса" любой здравомыслящий филолог обойдет стороной -- не за что зацепиться, невозможно разбирать. Вещь гениальная, понять это умеют многие, не зря она запустила автора из полной безвестности на орбиту, на вершины славы, -- а объяснить, в чем там фокус, очень трудно. Поэтому пример образцовый, лабораторный: наука о литературе есть, и она даже не вся полностью дескриптивная, есть даже кое-какая теория, однако критериев оценки она не дает. Наука сама по себе, а понимание предмета и оценки сами по себе, отношения между ними косвенные, опосредованные. Это знают все, кто как-то к этому ремеслу причастен, а люди со стороны постоянно выступают с пылкими опровержениями -- или науки такой нет вообще, или все ваши оценки субъективные и одна другой стоят... Или напротив, выступают в духе наивной веры в науку: есть какие-то особые люди, искусствоведы, у них метод в кармане, их надо позвать и спросить, они дадут настоящий ответ, а без них мы ничего не знаем наверняка.

[Munin]

kry в сообщении #939380 писал(а):

С биологией я сталкивался непосредственно, так как по первому образованию биохимик.

Ну, биология - штука достаточно обширная сама по себе, так что тот краешек биологии, с которым сталкивается биохимик, может просто не касаться того, о чём я говорю. Я имею в виду, например, энтомологию, задачу классификации хотя бы тропических жуков. Сколько их там видов? Миллион? Миллионы?

Magazanik
У меня тоже был текстик, который почему-то все начали репостить. Почему - не знаю. Ну, до обоих побережий и другого языка дело не дошло, да и Марка Твена с тех пор из меня не вышло. Но ощущения были примерно такие же: ужас, "чего это они все?".

[kry]

Munin в сообщении #939729 писал(а):

Ну, биология - штука достаточно обширная сама по себе, так что тот краешек биологии, с которым сталкивается биохимик, может просто не касаться того, о чём я говорю. Я имею в виду, например, энтомологию, задачу классификации хотя бы тропических жуков. Сколько их там видов? Миллион? Миллионы?

Энтомология это действительно практически чисто описательная наука. Насекомых уже детально описано 750 тысяч видов, всего исследованы 1 миллион 100 тысяч видов, а реальное количество видов предполагается в диапазоне от 2,5 до 8, а по некоторым оценкам даже 12 миллионов видов, и большая часть из них живет в тропиках.