Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Munin]

Отрадно видеть, что лжец, только что вышедший из бана, упорно начинает напрашиваться на следующий бан.

[AlexDem]

Touol в сообщении #931155 писал(а):

Один источник нашел С.И. Доронин Сепарабельные состояния
Спасибо за правку моего невежества

Вы зря злорадствуете. Если человек врёт, это не значит, что каждое его слово - враньё. Среди лжи может присутствовать правда, задача оппонента - суметь отличить. Если оппонент сам обманываться рад, то обмануть его, конечно, очень просто. Если Вы взглядом двигаете облака, то очевидно, что читали всего Доронина, а не только там, где он не врёт. Я уже здесь писал про Доронина, могу только повторить:

AlexDem в сообщении #913550 писал(а):

Я не специалист, могу написать только то, что читал сам.
1) Фейнмановские лекции по физике (частично т.3 и т.8)
2) Описание основных экспериментов - какие найдёте, типа опыта Штерна-Герлаха, двухфотонная дифракция
, отложенный выбор (можно здесь по форуму даже поискать - я когда-то давал ссылки на интересные эксперименты).
3) Менский, особенно статья "... новая формулировка старых вопросов", книга "Квантовые измерения и декогеренция" (тут будьте осторожны - берите только строгую часть, про сознание и множественные миры можно не читать).
4) Доронин, статьи "Сепарабельные состояния" и "Мера квантовой запутанности чистых состояний" (тут будьте осторожны - берите только две рекомендованные статьи, его квантовую магию не читайте - это всё отсебятина).
5) Зурек, "Декогеренция и переход от квантового мира к классическому".
6) ... всё, что найдёте...

Чем хорошо изложение у Доронина - там формализм даётся "на пальцах", без сокращений - просто вектора и матрицы, так что понятно неспециалисту. Но вся его остальная "квантовая магия" - махровая альтернативщина. Просто я не нашёл других источников, где бы так подробно давались элементарные выкладки.

Touol в сообщении #931134 писал(а):

что-то у меня как-то другие представления о несепарабельности . Несепарабельность же только матрицей плотности описывается??

Несепарабельное состояние, как и любое чистое состояние, описывается вектором состояния. Просто этот вектор неразложим на вектора меньшей размерности. Так что рано Вам, по-моему, копать вширь - надо копать вглубь...

Touol в сообщении #931134 писал(а):

Можно прямую ссылку на источник? <...> Это просто какое-то изменение координат.

Источник - я, всё проверяется. Да, изменение координат, поворот пространства - на то же самое смотрим под другим углом.

V_V_V в сообщении #931195 писал(а):

Отрадно видеть, что в широкие массы наконец-то начинает проникать осознание фундаментального принципа
There is no time at a fundamental level
(http://www.decoherence.de
)
и непосредственно связанного с ним
There is no space at a fundamental level

Хорошо, допустим, всего этого нет, а что есть? Вы как каким-то флагом размахиваете, только непонятно, что Вы хотите сказать. Допустим, можно сказать, что как таковых нет частиц, а есть одни поля, ну и что? Один знающий человек сказал мне, что это мнение не общепринято даже среди физиков, так что рановато его двигать в массы, как мне кажется. Вот:

myhand в сообщении #314993 писал(а):

AlexDem в сообщении #314983 писал(а):

По поводу частиц отошлю-таки Вас на на сайт Erich Joos: "There are no particles", здесь отсебятины я не пишу.

Зато "отсебятину" пишут Zeh с коллегами (или кому там приписывается этот манифест?)

"No additional classical concepts are required for a consistent quantum description" - уже с этим далеко не все согласны. И далее по списку...

[chislo_avogadro]

AlexDem в сообщении #931230 писал(а):

Touol в сообщении #931134 писал(а):

что-то у меня как-то другие представления о несепарабельности . Несепарабельность же только матрицей плотности описывается??

Несепарабельное состояние, как и любое чистое состояние, описывается вектором состояния. Просто этот вектор неразложим на вектора меньшей размерности. Так что рано Вам, по-моему, копать вширь - надо копать вглубь...

Говорится, как я понял, вот о чём -

AlexDem в сообщении #930646 писал(а):

...исходный вектор описывает сепарабельное состояние [0 0 1 0]' (распадающееся на [0 1]' и [1 0]'), а унитарный оператор u переводит его в несепарабельное $1 / \sqrt{2}$[0 1 1 0]'...

Т.е., обратным унитарным преобразованием можно несепарабельное состояние перевести в сепарабельное. Это значит частично сколлапсировавшую функцию в доколлапсное состояние? И наоборот? Великая проблема квантовых измерений решена?

[AlexDem]

chislo_avogadro, нет, Вы поняли неверно. Записанное просто означает, что несмотря на то, что в нашем базисе система не делится на части, в каком-то другом базисе она остаётся разделимой. Это и интересно. Про измерения в приведённом фрагменте речи нет.

Измерение несепарабельного состояния действительно связано с коллапсом, но так: система у нас неделима на части, тем не менее, состояние её части мы требуем знать. Это возможно только с переходом к матрице плотности и её редукцией с потерей недиагональных элементов. Ничего этого там не производилось, а унитарная эволюция всегда обратима.

[chislo_avogadro]

AlexDem в сообщении #931265 писал(а):

Записанное просто означает, что несмотря на то, что в нашем базисе система не делится на части, в каком-то другом базисе она остаётся разделимой.

Попробуем представить себе, что это означает "физически". Имеется базис, в котором наблюдаются корреляции измерений, скажем, спинов запутанных частиц. Утверждается, что можно найти базис измерения, в котором частицы независимы, корреляций нет?

[AlexDem]

chislo_avogadro в сообщении #931277 писал(а):

Утверждается, что можно найти базис измерения, в котором частицы независимы, корреляций нет?

Так в том базисе может не быть двух отдельных частиц. Вы знаете, что такое двухфотонный свет?

[chislo_avogadro]

AlexDem в сообщении #931278 писал(а):

Так в том базисе может не быть двух отдельных частиц. Вы знаете, что такое двухфотонный свет?

А для электронов это утверждение справедливо? --

AlexDem в сообщении #931265 писал(а):

Записанное просто означает, что несмотря на то, что в нашем базисе система не делится на части, в каком-то другом базисе она остаётся разделимой.

[AlexDem]

chislo_avogadro в сообщении #931281 писал(а):

А для электронов это утверждение справедливо? --

Я же говорю - если Вы сможете найти там отдельные электроны (а также - измерительный прибор в том виде, в котором привыкли его воспринимать).

[chislo_avogadro]

Ещё попытка

AlexDem в сообщении #931265 писал(а):

Записанное просто означает, что несмотря на то, что в нашем базисе система не делится на части, в каком-то другом базисе она остаётся разделимой.

AlexDem в сообщении #931277 писал(а):

Так в том базисе может не быть двух отдельных частиц.

Выделенное я считаю относится к одному и тому же базису. Нет ли здесь противоречия - с одной стороны в целевом базисе "система разделима", а с другой - едина ("может не быть двух отдельных частиц")?

[Touol]

AlexDem в сообщении #931230 писал(а):

Вы зря злорадствуете.

Ничего не злорадствовал. Просто что-то узнал новое и сказал спасибо.

AlexDem в сообщении #931230 писал(а):

Если Вы взглядом двигаете облака, то очевидно, что читали всего Доронина, а не только там, где он не врёт. Я уже здесь писал про Доронина, могу только повторить:

Наверно не всего. И лжи у него особо не обнаружил. Он предполагает что магия следствие несепарабельности. По моему это возможная точка зрения. Облака научился двигать даже не зная про никакого Доронина. В 2000 интернет не особо был распрастренен. У Доронина хотя бы есть попытка объяснить экстрасенсорные явления. Только объяснение на качественном уровне не слишком хорошо. При переходе к количественным описаниям качественная картинка может сильно измениться. Например, раньше было качественное описание дуализм волна-частица, а сейчас такое описание вводит в заблуждение.

[AlexDem]

chislo_avogadro в сообщении #931296 писал(а):

Нет ли здесь противоречия - с одной стороны в целевом базисе "система разделима", а с другой - едина ("может не быть двух отдельных частиц")?

Так может она разделима на слона, лягушку и неведому зверюшку. Она разделима на какие-то части, а вот можно ли этим частям сопоставить электроны? Так что противоречия тут нет.

-- Сб ноя 15, 2014 18:17:38 --

Touol в сообщении #931376 писал(а):

Ничего не злорадствовал. Просто что-то узнал новое и сказал спасибо.

А, тогда пожалуйста :)

Touol в сообщении #931376 писал(а):

Наверно не всего. И лжи у него особо не обнаружил. Он предполагает что магия следствие несепарабельности. По моему это возможная точка зрения. Облака научился двигать даже не зная про никакого Доронина. В 2000 интернет не особо был распрастренен. У Доронина хотя бы есть попытка объяснить экстрасенсорные явления. Только объяснение на качественном уровне не слишком хорошо. При переходе к количественным описаниям качественная картинка может сильно измениться. Например, раньше было качественное описание дуализм волна-частица, а сейчас такое описание вводит в заблуждение.

Это всё - не наука. Как объяснить "экстрасенсорные явления"? Точно так же, как сферического коня в вакууме. Для начала нужно подтвердить, что они существуют, т.е. поставить эксперимент, результаты которого будут повторяемы и будут указывать на то, что явление есть. Ну то есть можно этим жить, в это всё верить, точно так же как в Бога, только наука к этому не имеет никакого отношения, и привлекать её к этому - спекуляция.

[Touol]

AlexDem в сообщении #931378 писал(а):

Это всё - не наука. Как объяснить "экстрасенсорные явления"? Точно так же, как сферического коня в вакууме. Для начала нужно подтвердить, что они существуют, т.е. поставить эксперимент, результаты которого будут повторяемы и будут указывать на то, что явление есть. Ну то есть можно этим жить, в это всё верить, точно так же как в Бога, только наука к этому не имеет никакого отношения, и привлекать её к этому - спекуляция.

Можно жить и верить, что "экстрасенсорные явления"не существуют. Для начала нужно подтвердить, что они существуют, т.е. поставить эксперимент, результаты которого будут повторяемы и будут указывать на то, что явление есть. Так эксперименты то есть. Только некоторые упорно доказывают, что "экстрасенсорные явления"не существуют и, следовательно, эксперименты либо лживы либо неправильно поставлены. Я предпочитаю верит своим глазам. Вам не убедить меня, что экстрасенсорных явлений не существует. Хотя, конечно, доказать их существование вам для меня нереальная задача .

[AlexDem]

Touol в сообщении #931390 писал(а):

Я предпочитаю верит своим глазам. Вам не убедить меня, что экстрасенсорных явлений не существует.

Для начала Вам нужно дать определение экстрасенсорным явлениям, т.к. я не знаю, что Вы вкладываете в эти слова. Например, если по Вашему желанию у меня в доме потухнет лампочка, это экстрасенсорное явление? Пожалуй, да. Сможете продемонстрировать? У Вас - 5 минут.

[Touol]

AlexDem в сообщении #931404 писал(а):

Touol в сообщении #931390 писал(а):

Я предпочитаю верит своим глазам. Вам не убедить меня, что экстрасенсорных явлений не существует.

Для начала Вам нужно дать определение экстрасенсорным явлениям, т.к. я не знаю, что Вы вкладываете в эти слова. Например, если по Вашему желанию у меня в доме потухнет лампочка, это экстрасенсорное явление? Пожалуй, да. Сможете продемонстрировать? У Вас - 5 минут.

Слава Богу, такими сильными экстрасенсорными способностями, я не обладаю . Мне и с имеющееся небольшими проблем хватает.
У Вас какое-то странное желание . Без труда выловит рыбку из пруда. Не думаю, что кто-то из экстрасенсов горит желанием доказывать именно вам свои экстрасенсорные способности. Если действительно хотите узнать есть ли экстрасенсы, то пробуйте найти вариант проверить их существования. Экстрасенсов, как и выдающих себя за них, много. Найти возможность увидеть все своими глазами есть.

[AlexDem]

Не видите Вы своего счастья. Умел бы я взглядом двигать облака - пошёл бы к председателю ближайшего совхоза, а ещё лучше - к Собянину. Он на праздники миллионы на ветер выкидывает, чтобы разогнать эти облака. В общем, не могу поверить в Ваши способности, да.