Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Prikol]

Munin в сообщении #925223 писал(а):

Это учебник Дирака по обычной квантовой механике.

Сказаное вами говорит о том, что вы этот учебник даже не открывали.

По вашим понятиям, как это было в нашей давней дискуссии, квантовая механика - это только системы с постоянным числом частиц. А системы с переменным числом частиц - это квантовая теория или еще что-нибудь. Эта точка зрения широко известна, но ни разу не общепринята.

Так вот, в этом "учебник Дирака по обычной квантовой механике", как вы его назвали, имеются главы:
10 - теория излучения,
11 - релятивистская теория электрона
12 - квантовая электродинамика.
То есть, по вашим понятиям эти три главы не относятся к "обычной квантовой механике. Вы же заявили, что .... (см. свою цитату выше)

Munin в сообщении #925223 писал(а):

Никакой отдельной теории "квантовая механика Дирака" нет.

Отматываем в обратном порядке.

Когда я написал ...

Prikol в сообщении #924297 писал(а):

А вот в КМ Дирака...

... я имел ввиду релятивистскую теорию электрона придуманую Дираком.

Я уже приводил в давней дискуссии ссылки на примерно 200 недавно изданных учебников на английском, в которых эту теорию Дирака излагают и при этом называют учебник именно Quantum Mechanics

[Munin]

Prikol в сообщении #926246 писал(а):

По вашим понятиям, как это было в нашей давней дискуссии, квантовая механика - это только системы с постоянным числом частиц. А системы с переменным числом частиц - это квантовая теория или еще что-нибудь. Эта точка зрения широко известна, но ни разу не общепринята.

Ну вот как всегда, не разобравшись в том, что говорит другой человек, вы начинаете нести чушь. Возвращаемся к игнору.

Prikol в сообщении #926246 писал(а):

... я имел ввиду релятивистскую теорию электрона придуманую Дираком.

Что показывает, что вы не в курсе, что эта теория не является полноценной (замкнутой и непротиворечивой) теорией, а вошла на сегодня в состав квантовой теории поля (квантовой электродинамики), с соответствующими модификациями.

То, что вы даже не знаете названий "квантовая теория поля" и "квантовая электродинамика" (что видно по первой цитате), говорит о том, что продолжать разговор бессмысленно.

[Prikol]

Munin в сообщении #926297 писал(а):

Prikol в сообщении #926246 писал(а):

По вашим понятиям, как это было в нашей давней дискуссии, квантовая механика - это только системы с постоянным числом частиц. А системы с переменным числом частиц - это квантовая теория или еще что-нибудь. Эта точка зрения широко известна, но ни разу не общепринята.

Ну вот как всегда, не разобравшись в том, что говорит другой человек, вы начинаете нести чушь. Возвращаемся к игнору.

Prikol в сообщении #926246 писал(а):

... я имел ввиду релятивистскую теорию электрона придуманую Дираком.

Что показывает, что вы не в курсе, что эта теория не является полноценной (замкнутой и непротиворечивой) теорией, а вошла на сегодня в состав квантовой теории поля (квантовой электродинамики), с соответствующими модификациями.

То, что вы даже не знаете названий "квантовая теория поля" и "квантовая электродинамика" (что видно по первой цитате), говорит о том, что продолжать разговор бессмысленно.

Вы как всегда, когда нет аргументов, начинаете постить какой-то ниоткуда не следующий набор слов, причем агрессивный.

Munin в сообщении #926297 писал(а):

Возвращаемся к игнору.

Давно пора!

To All,

Итак, вопрос, возникший несколько ранее.
1. Берем уравнение Шредингера (нерелятивистское). Рассматриваем коллапс волновой функции. Всем, или почти всем кажется, что они все понимают в этом деле. По крайней мере на пальцах понимают.
2. Берем уравнения Дирака (релятивистские). Рассматриваем коллапс волновой функции. И тут оказывается, что в зависимости от скорости наблюдателя коллапс произойдет либо сразу во всем пространстве, либо сначала в "хвосте" электрона, потом в его "голове", либо наоборот, либо ...
3. Ну и что делать с этим дополнительным усложнением картины коллапса вследствие релятивистских заморочек с понятием одновременности?

[Arkhipov]

Можно ли перефразировать Ваш вопрос так: что происходит с релятивистской инвариантностью в момент поглощения длинного фотона малюсеньким атомом?

[Prikol]

Arkhipov в сообщении #926326 писал(а):

Можно ли перефразировать Ваш вопрос так: что происходит с релятивистской инвариантностью в момент поглощения длинного фотона малюсеньким атомом?

В вашей перефразировке есть пара нечетких моментов:
1. Не сказано об инвариантности чего идет речь.
2. Если фотон длинный, то по классике будет не момент, а интервал. При квантовом рассмотрении надо уточнять как происходит поглощение-коллапс, мнгновенно или в течение некоторого интервала. По-моему оба варианта поглощения можно анализировать, но надо уточнить какой вы имеете ввиду.

[sdf]

Я дико извиняюсь что встреваю, но не могли бы вы ответить мне на такой вопрос
В КТП при описании состояния, насколько я слышал делается учет влияния вакуума на исследуемую систему
Скажите могут ли вакуумные колебания взаимодействовать между собой и образовывать некие структуры или системы при этом взаимодействии
И если да то может ли современная КТП эти процессы описывать?

[V_V_V]

Munin в сообщении #926297 писал(а):

Prikol в сообщении #926246 писал(а):

... я имел ввиду релятивистскую теорию электрона придуманую Дираком.

Что показывает, что вы не в курсе, что эта теория не является полноценной (замкнутой и непротиворечивой) теорией, а вошла на сегодня в состав квантовой теории поля (квантовой электродинамики), с соответствующими модификациями.

т.е. вы хотите сказать, что квантовая теория поля, включающая в себя теорию электрона Дирака, является замкнутой и непротиворечивой теорией?
Даже локальная квантовая теория поля в аксиоматической формулировке Уайтмана не обладает таким статусом.

[Munin]

sdf в сообщении #926417 писал(а):

В КТП при описании состояния, насколько я слышал делается учет влияния вакуума на исследуемую систему
Скажите могут ли вакуумные колебания взаимодействовать между собой и образовывать некие структуры или системы при этом взаимодействии
И если да то может ли современная КТП эти процессы описывать?

Всё, что говорится про "вакуум" в современной физике - говорится только и исключительно на языке КТП, больше нечему его описывать. Если, конечно, не говорить про вакуум в техническом смысле, как про откачанный воздух, про газ, разреженный до состояния бесстолкновительности.

Всё, что "возникает" в вакууме, исключительно эфемерно. Ну, скажем, какова вероятность возникновения электрона? Среди некоторых разных множителей, там будет множитель $e^{-E/kT},$ в который надо подставить $E=m_ec^2$ - энергию покоя электрона, а $T$ - комнатная температура (или температура в лабораторной установке, в которой проводится опыт). Энергия покоя электрона, в переводе на градусы Кельвина, равна 6 миллиардов кельвинов - делим на комнатную температуру 300 кельвинов, и получаем 20 миллионов в показателе экспоненты.

Теперь, чтобы говорить о структурах, надо во-первых образовать все элементы этих структур - с соответствующими вероятностями, и потом ещё совместить их вместе, чтобы они состыковались. В принципе, могут. А на практике - подумайте сами.

[warlock66613]

Prikol в сообщении #926306 писал(а):

Ну и что делать с этим дополнительным усложнением картины коллапса вследствие релятивистских заморочек с понятием одновременности?

Ну, поскольку наблюдаемые вещи предсказываются одинаковыми в обоих СО, надо просто уточнить формулировку принципа относительности, вот и всё.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #927068 писал(а):

Ну, поскольку наблюдаемые вещи предсказываются одинаковыми в обоих СО, надо просто уточнить формулировку принципа относительности, вот и всё.

Хотя коллапс ВФ нелокальное явление, но информацию, с его помощью, передать нельзя. Поэтому нельзя синхронизировать удалённые часы новым способом и нарушить принцип относительности.

[Prikol]

sdf в сообщении #926417 писал(а):

Я дико извиняюсь что встреваю, но не могли бы вы ответить мне на такой вопрос
В КТП при описании состояния, насколько я слышал делается учет влияния вакуума на исследуемую систему
Скажите могут ли вакуумные колебания взаимодействовать между собой и образовывать некие структуры или системы при этом взаимодействии
И если да то может ли современная КТП эти процессы описывать?

Вы термин вакуумные колебания воспринимаете слишком буквально. Это просто состояние поля с наинизшей возможной энергией.

А теперь рассмотрим такую хохму. Ящик размером метр на метр. В нем ОДНО ИЗ квантовых полей. Затем этот ящик с полем излучил все, что мог и поле упало в нулевое состояние. Ну и что с чем по-вашему взаимодействует и что образует структуры?

-- 07.11.2014, 00:02 --

V_V_V в сообщении #926430 писал(а):

Munin в сообщении #926297 писал(а):

Prikol в сообщении #926246 писал(а):

... я имел ввиду релятивистскую теорию электрона придуманую Дираком.

Что показывает, что вы не в курсе, что эта теория не является полноценной (замкнутой и непротиворечивой) теорией, а вошла на сегодня в состав квантовой теории поля (квантовой электродинамики), с соответствующими модификациями.

т.е. вы хотите сказать, что квантовая теория поля, включающая в себя теорию электрона Дирака, является замкнутой и непротиворечивой теорией?
Даже локальная квантовая теория поля в аксиоматической формулировке Уайтмана не обладает таким статусом.

Я бы даже сказал больше. Квантовая теория обладает вопиющей неполнотой, которая прет изо всех ее дыр. Все это долго и разными способами заметали под ковер... но бесполезно...

-- 07.11.2014, 00:12 --

warlock66613 в сообщении #927068 писал(а):

Prikol в сообщении #926306 писал(а):

Ну и что делать с этим дополнительным усложнением картины коллапса вследствие релятивистских заморочек с понятием одновременности?

Ну, поскольку наблюдаемые вещи предсказываются одинаковыми в обоих СО, надо просто уточнить формулировку принципа относительности, вот и всё.

Отлично! Уточните "формулировку принципа относительности" и скажите всем что и как должно быть при анализе коллапса с учетом релятивизма.

А пока нерелятивистская КМ наиболее часто используется при анализе коллапса и "мудрецы" обычно говорят, что коллапс если уж случается, то сразу во всей области пространства, какая бы большая она не была. Но если это так, то это значит, что при таком подходе релятивизму просто нет места. Другой наблюдатель должен "увидеть" коллапс точно также - сразу во всем своем пространстве. Абсурд!

[warlock66613]

Prikol в сообщении #927618 писал(а):

Отлично! Уточните "формулировку принципа относительности" и скажите всем что и как должно быть при анализе коллапса с учетом релятивизма.

Да все и так в курсе. Ну, видимо, кроме вас.

Prikol в сообщении #927618 писал(а):

Абсурд!

Абсурд будет только если два наблюдателя разойдутся в наблюдениях. "Мгновенность" коллапса не приводит к такому расхождению.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #927633 писал(а):

Prikol в сообщении #927618 писал(а):

Отлично! Уточните "формулировку принципа относительности" и скажите всем что и как должно быть при анализе коллапса с учетом релятивизма.

Да все и так в курсе. Ну, видимо, кроме вас.

Хорошо, допустим, я не в курсе. Как всетаки надо изменить формулировку принципа относительности, чтобы коллапс в нее вписывался без проблем?

warlock66613 в сообщении #927633 писал(а):

Prikol в сообщении #927618 писал(а):

Абсурд!

Абсурд будет только если два наблюдателя разойдутся в наблюдениях. "Мгновенность" коллапса не приводит к такому расхождению.

Давайте уточним! Есть два обычных наблюдателя из какой-нибудь книжонки по СТО с ворохом часов и линеек. Первый наблюдатель сказал, что во всем ЕГО пространстве ровно в два часа произошел коллапс. Другой, движущийся, сказал то же самое. При этом он был очень близко к первому. Терерь берем третьего наблюдателя на растоянии 100 км от первых двух. Он тоже сказал, что ровно в два часа все гавкнулось. Но по каким часам третий наблюдатель зарегистрировал этот гавк? По часам первого или второго?

Теперь немного уточним. На растоянии 100 км есть два наблюдателя (третий и четвертый). Один в СО первого, другой в СО второго. Если мы можем вынудить первого и второго говорить одно и то же, то третий и четвертый просто обязаны говорить разные вещи. Третий и четвертый находятся рядом (не все время конечно). И вот в момент сближения третий говорит, что коллапс уже гавкнулся, а четвертый - что еще нет. В чем дело?

[warlock66613]

Prikol в сообщении #927644 писал(а):

В чем дело?

В том, что во всём приведённом тексте не упомянуто ни одного наблюдаемого события, так что спорить наблюдателям не о чем.

-- 07.11.2014, 01:26 --

Prikol в сообщении #927644 писал(а):

Как всетаки надо изменить формулировку принципа относительности, чтобы коллапс в нее вписывался без проблем?

Да, пожалуй, никак не надо. Сойдёт как есть.

[Prikol]

warlock66613 в сообщении #927647 писал(а):

Prikol в сообщении #927644 писал(а):

В чем дело?

В том, что во всём приведённом тексте не упомянуто ни одного наблюдаемого события, так что спорить наблюдателям не о чем.

Это наблюдаемое событие совершенно явно подразумевается. Ровно в два часа по часам как первого, так и второго, счетчик клацнул, зарегестрировав пробную частицу. Первый и второй при этом были рядом. Этот клац означает, что ровно в два часа волновая функция пробной частицы занулилась во всем пространстве кроме маленькой клацалки.

Теперь первый и второй, не спеша так, разносят эту весть каждый по своей СО, дескать в два часа ЭТО случилось. У третьего нет оснований не верить первому, а у четвертого нет оснований не верить второму. И вот третий и четветрый вспоминают... когда было два часа, волновая функция занулилась. Но при этом их мнения о зануленности волновой функции в момент их встречи не совпадают.

warlock66613 в сообщении #927647 писал(а):

Prikol в сообщении #927644 писал(а):

Как всетаки надо изменить формулировку принципа относительности, чтобы коллапс в нее вписывался без проблем?

Да, пожалуй, никак не надо. Сойдёт как есть.

Итак, сначала вы сказали, что надо немного изменить, потом что все знают как именно надо менять. Теперь уже ничего менять не надо. Прям Алиса из книжки про нее же.