Математики и шахматы

[Ivan_Belkin]

Кто больше выигрывает в шахматах по статистике: математики или нематематики? Мне вот это интересно.

У нас в школе есть полуотличник (как "полу-", 90% - пятерки), который лучше всех из 10ого класса шарит в математике, физике и цифровых технологиях (он даже выигрывал районные олимпиады по математике). Однако, его даже заядлые троечники выигрывают в шахматы, которые хуже в математике шарят. Конечно, на первых порах он не был знаком со всеми основными правилами шахмат, но даже после того, как он узнал все основные правила шахмат, проиграл пару раз троечнику. Это просто мой пример из жизни. А вот в целом по статистике математики хуже играют в шахматы, чем нематематики, или наоборот?

[newbie-1]

По крайней мере, нет никакой корреляции. Мой опыт это тоже подтверждает. Во всяком случае, лично я делал в школе всех математиков. Возможно это происходит потому, что ум математика склонен к излишнему формализму, что влияет на аналитические возможности. В конце концов, шахматы это искусство, а математика, во всяком случае, для рядового математика, это ремесло. Отличник по математике в школе -- это не гений, а прилежная серая мышь, зубрилка. Мы же не рассматриваем тут Кантора и Геделя.

[Ivan_Belkin]

В шахматах скорее нужна "хитро[censored]сть" (рассчет на невнимательность, неопытность, меньшую хитрость соперника), как на войне, а не просто аналитические способности. Ведь у обоих сторон шанс выграть или проиграть примерно одинаков.

[Deggial]

Ivan_Belkin в сообщении #920820 писал(а):

[censored]

Ivan_Belkin, предупреждение за обсценную лексику.

[Red_Herring]

newbie-1 в сообщении #920807 писал(а):

Возможно это происходит потому, что ум математика склонен к излишнему формализму, что влияет на аналитические возможности. В конце концов, шахматы это искусство, а математика, во всяком случае, для рядового математика, это ремесло

Заметим, что шахматные компьютеры бьют чемпиона мира по шахматам, компьютеры уже давно сочиняли неплохие стихи, но вот до сих пор ни один компьютер не доказал ни одной интересной теоремы (т.н. computer assisted proofs не считаются), а их доказывают не только Гильберты и Канторы, но вполне рядовые математики. Так где же искусство, а где ремесло?

Приписывается Давиду Гильберту писал(а):

One of Hilbert's students stopped showing up to classes. On enquiring the reason, Hilbert was told that the student had left the university to become a poet. Hilbert:"I can't say I'm surprised. I never thought he had enough imagination to be a mathematician."

[newbie-1]

Red_Herring
Во первых, непонятно, зачем сюда приплетать компьютеры, программы пишут программисты а не математики, а программирование как таковое имеет к математике такое же отношение, как стрельба из лука.

Red_Herring в сообщении #920891 писал(а):

шахматные компьютеры бьют чемпиона мира по шахматам

Это просто потому, что компьютер умеет делать быстрый перебор вариантов исхода, это тупой бутфорс, он с мышлением не имеет ничего общего.

Red_Herring в сообщении #920891 писал(а):

компьютеры уже давно сочиняли неплохие стихи

Я реально лежу под столом. Компьютеры в общем случае, не могут ответить на элементарные вопросы, на которые способен ответить 3-х летний ребенок. Лучшие умы бились над ИИ на протяжении нескольких десятков лет, с почти нулевым результатом в этой области.

Red_Herring в сообщении #920891 писал(а):

Так где же искусство, а где ремесло?

Примерно там, где я сказал.

-- 19.10.2014, 17:58 --

Red_Herring в сообщении #920891 писал(а):

One of Hilbert's students stopped showing up to classes. On enquiring the reason, Hilbert was told that the student had left the university to become a poet. Hilbert:"I can't say I'm surprised. I never thought he had enough imagination to be a mathematician."

Гильберт не преуспел ни там ни тут, между прочим, так что плохой пример. Да и вообще, роль кулика хвалящего свое болото -- явно не для человека с большим умом. Скорей наоборот

[Vladimir-80]

newbie-1 в сообщении #920900 писал(а):

Я реально лежу под столом.

Ну и как оно там?

newbie-1 в сообщении #920900 писал(а):

Компьютеры в общем случае, не могут ответить на элементарные вопросы, на которые способен ответить 3-х летний ребенок.

Вы про гугль слышали? Или про яндекс?

[newbie-1]

Vladimir-80 в сообщении #920902 писал(а):

Вы про гугль слышали? Или про яндекс?

Это к чему? Если Вы хотите сказать, что поисковые системы реально понимают запросы своих пользователей, мне вас жаль. А под столом хорошо, еще раз повалялся. Если хотите реально оценить прогресс в этой области, побеседуйте с ALICE-ботом. Попробуйте, BTW, заставить ее сохранить контекст беседы между вопросами, для пущей ясности.

[Red_Herring]

newbie-1 в сообщении #920900 писал(а):

Во первых, непонятно, зачем сюда приплетать компьютеры, программы пишут программисты а не математики, а программирование как таковое имеет к математике такое же отношение, как стрельба из лука.
Red_Herring в сообщении #920891

писал(а):
шахматные компьютеры бьют чемпиона мира по шахматам
Это просто потому, что компьютер умеет делать быстрый перебор вариантов исхода, это тупой бутфорс, он с мышлением не имеет ничего общего

Вы то хоть с Computer Science знакомы? Да, значительная часть т.н. шахматного мышления и состоит в переборе вариантов. И, кстати, если бы перебор вариантов был "тупым", то никакой самый быстрый компьютер не обыграл бы даже перворазрядника, не говоря уже о чемпионе.

newbie-1 в сообщении #920900 писал(а):

Red_Herring в сообщении #920891

писал(а):
Так где же искусство, а где ремесло?
Примерно там, где я сказал.

Ну да, если Вы сказали, то это истина. Я знаком со многими талантливыми математически школьниками, в т.ч. победителями IMO и Турнира Городов, и никакого отношения к серым мышам эти ребята не имеют. Если Вам такие не попадались, это Ваша проблема и не надо свой очень ограниченный опыт принимать за истину.

Цитата:

А под столом хорошо, еще раз повалялся

Вот и лежите там—ниже плинтуса.

[iifat]

Red_Herring в сообщении #920891 писал(а):

компьютер не доказал ни одной интересной теоремы

Была такая работа, нам рассказывали в универе. Люди лет двадцать ходили за математиками, интересовались, как они доказывают теоремы в какой-то, не знаю, узкой области математики. И таки её закрыли: как я понял, программа умела доказать любую теорему из этой области (либо определить, что неверна).

newbie-1 в сообщении #920900 писал(а):

Лучшие умы бились над ИИ на протяжении нескольких десятков лет, с почти нулевым результатом в этой области

Ни хрена ж себе "почти нулевой"! Распознавание образов. Машинный перевод. Распознавание речи. Медицинская диагностика. Самомнение благородного дона таки зашкаливает.

[newbie-1]

iifat в сообщении #920905 писал(а):

Ни хрена ж себе "почти нулевой"! Распознавание образов. Машинный перевод. Распознавание речи. Медицинская диагностика. Самомнение благородного дона таки зашкаливает.

Я сказал в этой области: приближение к чел мышлению, типа сочинения стихов или понимания метафор, об этом речь шла.
Кстати,

iifat в сообщении #920905 писал(а):

Машинный перевод. Распознавание речи. Медицинская диагностика.

Тут результат по прежнему стремиться к нулю. Что касается распознавания образов, ничего не могу сказать, но судя по тому, что каптчи для проверки ботов все еще стоят на сайтах, значит тоже далеко не уехали.

iifat в сообщении #920905 писал(а):

как я понял, программа умела доказать любую теорему из этой области (либо определить, что неверна).

Нет, Вы не правильно поняли, закрыли потому что бесперспективно. Задача автоматического доказательства теорем нерешаема в общем случае. Она упирается в проблему останова.

[Vladimir-80]

newbie-1 в сообщении #920908 писал(а):

приближение к чел мышлению

А вы что-то об этом знаете?

[newbie-1]

Vladimir-80 в сообщении #920917 писал(а):

А вы что-то об этом знаете?

Как минимум, китайскую комнату знаю. Тут важно не знать, а понимать.

[arseniiv]

newbie-1 в сообщении #920920 писал(а):

Тут важно не знать, а понимать.

Настаивают на разделении знания и понимания, в основном, демагоги. В принципе, некстати проблему останова упоминают тоже. Сдавайтесь, вам мат!

[newbie-1]

arseniiv

Я не просто разделяю знание и понимание, я утверждаю, что это принципиально разные вещи. Знание -- это просто память и извлечение из нее. Компьютер действительно обладает знанием, поскольку он умеет это делать. Понимание же заключается в умении обобщать и анализировать.

arseniiv в сообщении #920933 писал(а):

некстати

Ну вот вам и наглядный пример разницы между знанием и пониманием. Пока дядя вам не сказал, что данные проблемы идентичны, вы этого не знаете. Если бы сказал -- узнали бы. А если бы было понимание, Вам не потребовалась бы информация от дяди.