Выбор языка и теория

[arseniiv]

Паскаль очень плох тем, что переменные надо объявлять все в одном месте. Это и просто неудобно, и образует нехорошие привычки при использовании других языков.

Кстати, глядел как-то в какой-то из учебников Фаронова, но, вроде, по Delphi. Про него не могу сказать ничего особенно хорошего. (Разумеется, к чистому паскалю у него, может, и лучше подход, но а вдруг и нет.)

[warlock66613]

(Оффтоп)

kp9r4d в сообщении #918459 писал(а):

Очень странный «минус».

Минус известный: вместо ошибок компиляции получаем ошибки во время выполнения, невозможно сделать нормальный интелисенс (сиречь автодополнение), сложность въезжания зачем нужны типы, что это такое.

-- 14.10.2014, 00:01 --

arseniiv в сообщении #918652 писал(а):

Паскаль очень плох тем, что переменные надо объявлять все в одном месте. Это и просто неудобно, и образует нехорошие привычки при использовании других языков.

Это очень неудобно только для тех, кто привык к более удобным вариантам. А для тех, кто ещё не привык - нормально. К тому же приучает не делать очень длинных функций лишний раз.

[Pavia]

warlock66613 в сообщении #918697 писал(а):

К тому же приучает не делать очень длинных функций лишний раз.

Прошу привести доказательства в виде ссылок на исследования.

[warlock66613]

Pavia в сообщении #918710 писал(а):

Прошу привести доказательства в виде ссылок на исследования.

Я таковых не знаю, так что если правда надо - ищите сами.

[arseniiv]

warlock66613 в сообщении #918697 писал(а):

А для тех, кто ещё не привык - нормально.

Ну, это может быть не выражаемое словами из-за отсутствия опыта неудобство. И, всё-таки, это влияет на удобство рефакторинга. Если рефакторить неудобно, это делать не станут и будут писать код с повторениями.

warlock66613 в сообщении #918697 писал(а):

К тому же приучает не делать очень длинных функций лишний раз.

Но ведь длинная функция может использовать мало локальных переменных, а короткая — много (какая-нибудь вычислительная). Хотя у меня нет данных, из которых можно было бы судить, что такие функции часто попадаются в таком контексте и потому портят аргумент.

[kp9r4d]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #918697 писал(а):

вместо ошибок компиляции получаем ошибки во время выполнения

И не получаем других ошибок во время выполнения связанных, например, с переполнением, что позволяет на «старте» отвлечься от технических деталей и сосредоточиться именно на программировании.

warlock66613 в сообщении #918697 писал(а):

невозможно сделать нормальный интелисенс (сиречь автодополнение)

Возможно. Jedi

warlock66613 в сообщении #918697 писал(а):

сложность въезжания зачем нужны типы, что это такое.

Это очень субъективно. Понять чем строка отличается от логического значения можно и не приписывая каждый раз при объявлении переменной «вот это вот строка, а вот это вот логическое значение».

[arseniiv]

(Оффтоп)

Я бы вот советовал C# (он и компилируется, и типы там выводятся на ура, и intellisense в VS, притом выведенные типы оно тоже сразу же покажет, и т. п. и т. д.), но это убийственно, потому что надо тащить всё-таки громоздкую большую VS (а компилятор проприетарный, хотя раз существует Mono, должен быть и аналогичный свободный совместимый компилятор(?), но с покрытием новых версий не знаю как там), а сам язык — ООП, потому, как обычно считается (сам я над этим вопросом не думал), раз Hello world будет занимать куда больше места, чем ожидается, это нехорошо. Во всяком случае нехорошо, что надо будет некоторое время повторять неизвестные в начале слова static, class (хм, с другой-то стороны, их оказалось на удивление мало).

[Pphantom]

(Оффтоп)

kp9r4d в сообщении #918762 писал(а):

И не получаем других ошибок во время выполнения связанных, например, с переполнением, что позволяет на «старте» отвлечься от технических деталей и сосредоточиться именно на программировании.

Есть одна принципиальная деталь - быстродействие. Писать медленно работающие программы можно на чем угодно, но если нужна скорость, то статическая типизация становится практически необходимой. А человека, который к ней не привык, потом очень трудно переучить. В общем, получается что-то вроде известной цитаты из Дейкстры про BASIC, но на новом уровне развития.

[iifat]

Progger в сообщении #918579 писал(а):

Плюсую для обучения Паскаль

Ершов, что ли, не помню, расшифровывал Паскаль как "Паскудный Алгол". Сейчас это скорее паскудный Цэ++.

kp9r4d в сообщении #918762 писал(а):

И не получаем других ошибок во время выполнения связанных, например, с переполнением

Куда, стесняюсь спросить, намерен благородный дон подевать ошибки переполнения? Их наличие определяется, вообще-то, представлением чисел в языке, а не статической/динамической типизацией.

kp9r4d в сообщении #918762 писал(а):

позволяет на «старте» отвлечься от технических деталей и сосредоточиться именно на программировании

Перевожу на русский: программу "Hello, world" быстрее писать на Питоне, чем на ++. В отличие от сколь-нить реальной.

[kp9r4d]

iifat в сообщении #918773 писал(а):

Куда, стесняюсь спросить, намерен благородный дон подевать ошибки переполнения? Их наличие определяется, вообще-то, представлением чисел в языке, а не статической/динамической типизацией.

При динамической типизации можно динамически поменять одно представление числа на другое.

[arseniiv]

iifat в сообщении #918773 писал(а):

В отличие от сколь-нить реальной.

А это вы зря. Всё же многие из «реальных» на Python будет написать легче, чем на C++ даже с какой-нибудь крутой библиотекой.

-- Вт окт 14, 2014 04:41:15 --

kp9r4d в сообщении #918774 писал(а):

При динамической типизации можно динамически поменять одно представление числа на другое.

Не все динамически типизированные языки так делают.

[iifat]

arseniiv в сообщении #918775 писал(а):

А это вы зря. Всё же многие из «реальных» на Python будет написать легче

Написать, может, и легче, вот отладить... Раннее обнаружение ошибок — понятно, что не всех, хотя есть и доказательное написание программ — штука явно полезная.

[Lukum]

Молодому человеку надо брать язык питон, оптимальнее для школьника нет.
Я бы предложил в качестве альтернативы ему только вариант VBA Excel, тоже точно пригодится и навыки получит, но он хочет немного иного, тогда питон и точка.

[arseniiv]

iifat в сообщении #918779 писал(а):

Написать, может, и легче, вот отладить...

Не вижу смысла спорить, когда есть статистика использования.

-- Вт окт 14, 2014 20:50:41 --

Кстати, в порядке хаоса предложу ещё Lua.

[Pphantom]

arseniiv в сообщении #918904 писал(а):

Кстати, в порядке хаоса предложу ещё Lua.

Ну что ж, это точно лучше, чем Python.

А еще можно сразу заняться Ada.