сознание

[yaapelsinko]

Denis Russkih в сообщении #917191 писал(а):

Налицо простое задалбывание мозга неразрешимой задачей, пока часть нервной системы не капитулирует. :)

Вообще, сомневаюсь в эффективности такого метода.

Я тут поразмыслил...

Если следовать моему описанию сущности самосознания (что осознание самого себя примерно аналогично осознанию кого-то или чего-то внешнего), то тогда было бы неплохо различать, когда оно действует пассивно (наблюдение за собой), и когда активно (некие целенаправленные усилия по побуждению самого себя к чему-то). Вероятно, именно эти мысленные действия и будут если не самим сознанием, то его непосредственными производными.

Наблюдение за собой и волевые усилия над собой - не что иное, как самоконтроль, или ещё можно сказать - воля. Как раз на тему воли читал недавно книгу "Сила Воли" (Келли МакГонигал), оттуда почерпнул, что самая простейшая медитация тренирует обе стороны воли - и наблюдение за собой, и контроль.

Суть - сидеть прямо (минимальное волевое усилие по поддержанию позы), сосредоточиться на дыхании или каком-то образе, и контролировать сохранение позы и сосредоточенность. Неизбежно в какой-то момент мысли убегут, в какой-то момент станет ясно, что спина больше не прямая - это нужно просто засечь и вернуться к позе и образу. Засекание факта отвлечения - это пассивная, наблюдательная часть самоконтроля. Возвращение позы и мыслей к установленной цели - активная часть, когда волевым усилием, осознанно и целенаправленно подавляют какие-то свои импульсы (срочно надо почесаться, срочно надо о чём-то подумать и т.п.) и направляют мысленную деятельность в заданном направлении.

Это позволяет очень неплохо пронаблюдать, где воля, а где импульсы. Человек в обычном состоянии уверен, что всё, что он делает, он делает по собственной "воле". На деле, когда именно волевым усилием человек приказывает себе делать что-то определённое, очень быстро возникает масса импульсов, призывающих его заняться чем-то ещё - полегче, поприятнее.

Не знаю, можно ли чрезмерно долгой медитацией добиться переутомления воли до полного отключения. Не слыхал о таком.

Впрочем, если говорить о том, тождественны ли воля и (само)сознание - скорее нет. Где у человека находится воля, неплохо известно, и что случается при повреждении соответствующих отделов - тоже. Воли не остаётся совсем никакой, ни осознанной, ни импульсивной. Ведь даже чтобы следовать импульсам, нужна воля.

Но то, что воля - основной инструмент сознания, это да.

Также нетрудно подметить, что самоконтроль, подавление импульсов и следование некой "разумной" цели всегда связано с целями очень абстрактными по сравнению с тем, к чему побуждают импульсы, эмоции. Эмоции говорят "я уже пожрал, больше не хочу", разум говорит "иди добудь ещё жратвы про запас, чтобы потом не бегать на голодный желудок". Когда стайные животные загоняют добычу, они не несутся за ней беспорядочной толпой, а распределяют роли, выставляют кордоны, делают засады. То есть, даже тут ни что иное, как разумное начало - "я стою здесь, я не бегу ни за какой добычей, я не отвлекаюсь, я жду ту конкретную добычу, которую будут гнать на меня другие".

Абстрактные цели, напрямую не ведущие к "успеху" в плане удовлетворения каких-то жизненных интересов, но окольными путями, в перспективе различной степени отдалённости, всё же к этому самому "успеху" приводящие.

Чем человек принципиально отличается? Да по сути, принципиальных отличий нет. Более развитое абстрактное мышление, делающее абстракции действительно абстрактными. Более развитая воля, позволяющая лучше подавлять импульсы и дольше следовать абстрактным целям. И практически неограниченный предел абстракции этих "разумных" целей, которые человек может себе ставить. Настолько неограниченный, что к улучшению жизненных показателей он может вовсе не приводить, но тем не менее человек будет ему следовать.

Выделяется также наличие отделов мозга, требующих регулярной стимуляции. Это оправдано - если изучать мир выгодно, то выживать, очевидно, успешнее будут те, кто изучает. А чтобы изучать, тратить на это энергию - нужны те же самые эмоциональные, совершенно животные по своей природе импульсы. Поэтому открывается возможность при постановке абстрактных целей работать на удовлетворение не физиологических потребностей, а ментальных. Если эволюция приучила нас думать, что стимуляция интеллектуальной деятельности так же полезна для здоровья, как регулярное питание, то конечно "сознание" может в каких-то случаях решить, что нужно вообще все силы бросить на эту стимуляцию, и так можно прийти к "успеху". Рациональное зерно всё ещё сохраняется, но уже высока вероятность ошибиться с целями, или поставить их настолько абстрактно и отдалённо, что пути достижения найти не удастся.

А когда ограничительную планку абстрактности срывает окончательно, получаются всякие вещи с приставкой "шизо".

В общем, хе-хе, вся эта "сознательная" деятельность в конечном счёте может быть сведена ко вполне механистичному обслуживанию импульсов и потребностей, выделяющемуся лишь повышенной степенью шизоидности, когда мозг принимает решение, хотя ещё не имеет чёткого плана и понимания, как это решение будет выполнено.

Тогда всё понаписанное, по сути, является:
1) обслуживанием импульсивного желания занять свои "рассуждательные" отделы
2) в рамках достижения (когда-нибудь) цели улучшить волевые и умственные качества
3) а поскольку путь к цели неизвестен, происходит перебор и сопоставление умеющихся знаний и увязывание их в некие логические цепочки.

Ну а дальше немного помогают речевые и моторные отделы, и вуаля - автоматически сгенерирован текст. Который, надо заметить, будучи сложенным из конкретно моих знаний, конкретно моих воззрений, и конкретно моих подходов к рассуждениям, мог быть только таким, а не каким-нибудь ещё (дескать, "свободная" воля может так, а может и эдак - нет, не может).

Секрет раскрыт - сознания не существует.

[arseniiv]

Что-то смутное в том же духе у меня проплывало, хотя с другими акцентами — например, чего они так все цепляются к слову «я», когда это ведь слово и не больше. И когда его обычные люди не употребляют с тем букетом дополнительных значений, который любят добавлять философы (конечно, ясно, что философы и так, и так не у дел). Или тому же слову «сознание», когда оно не обязано включать всё то, что от него не зависит. Осознавание чего-нибудь и не всегда во внимании.

Denis Russkih в сообщении #917318 писал(а):

Этим могут заниматься только здоровые и психически уравновешенные люди, хорошо отдающие себе отчёт в том, что делают.

Согласен. Даже если паника будет короткой и не фатальной, она легко прервёт начавшийся переход в другое состояние. Ну или может образоваться ещё и неудобная ассоциация, которая потом может мешать. И ещё немаловажно иметь всё-таки в голове какую-то более-менее хорошую процедуру верификации и какой-то запас знаний.

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #917318 писал(а):

Когда сам себе задаёшь вопросы, то неосознанно даёшь себе передышки, время собраться с мыслями. Ведь субъективное ощущение времени — коварная вещь. Вам может казаться, что Вы очень быстро дали себе ответ и тут же задали новый вопрос, а на самом деле могли тупить несколько секунд.

А может и не казаться. Ну ладно, у меня особого интереса всё равно нет, есть и другие штуки.

Denis Russkih в сообщении #917318 писал(а):

При чём тут "испорченность"? Покрывала мистики и духовности с этого процесса лучше снять. :) Всё дело в простой физиологии нейронов.

Кто хочет увидеть мистику, увидит. Это не о том было.

Denis Russkih в сообщении #917318 писал(а):

В частности, нужно не просто вспомнить название какого-то объекта, а именно почувствовать, что Вы им являетесь или не являетесь.

Короче, зря я писал столько слов, раз вы их не прочитали. Написал же: старался. И за двоих играть, и почувствовать, хотя абстрактные определения почувствовать… В общем, этот опыт пусть проводят другие.

[yaapelsinko]

arseniiv в сообщении #917470 писал(а):

Что-то смутное в том же духе у меня проплывало, хотя с другими акцентами — например, чего они так все цепляются к слову «я», когда это ведь слово и не больше. И когда его обычные люди не употребляют с тем букетом дополнительных значений, который любят добавлять философы (конечно, ясно, что философы и так, и так не у дел). Или тому же слову «сознание», когда оно не обязано включать всё то, что от него не зависит. Осознавание чего-нибудь и не всегда во внимании.

Кстати, ещё вспомнил. "Я"-то конечно просто слово, но вот значение очень важно. Аутисты часто в разной степени имеют проблемы именно с самоосознанием. Если более-менее (скорее менее) социализированному аутисту говорят "ты [что-то там дальше]", то он не всегда может местоимение "ты" пропустить через своё "я", чтобы затем ответить "я [что-то там ещё]". Вообще именно у аутистов одна из больших проблем - развитие чувства своего "я", понимания, чем "я" по отношению к себе отличается от "я", когда это слово произносит другой человек.

И именно с дисфункцией уже упомянутых мною зеркальных нейронов, которые, в первую очередь (хотя мало ли, для чего они появились изначально), важны для осознания других людей вокруг себя, связывают сегодня аутизм.

Аутист лишен способности сопереживать на "аппаратном", эмоциональном уровне, ему приходится вырабатывать навык понимания людей дедуктивным способом. Но поэтому же он не может сопереживать сам себе, например не реагировать на боль ни осознанно, ни импульсивно - это ж непонятно кому, мол, больно, я-то тут при чём.

Так что как ни крути, к осознанию себя люди приходят через осознание других.

[Утундрий]

К слову, любопытно, повтоояли ли в живую опыт с пилотом Пирксом в ванной?

[Denis Russkih]

yaapelsinko в сообщении #917424 писал(а):

Как раз на тему воли читал недавно книгу "Сила Воли" (Келли МакГонигал)

Кстати, очень хорошая книга, всем однозначно рекомендую. :)

yaapelsinko в сообщении #917424 писал(а):

Не знаю, можно ли чрезмерно долгой медитацией добиться переутомления воли до полного отключения. Не слыхал о таком.

Вы же сами написали, что волевые импульсы периодические. Человек замечает, что отвлёкся, и возвращает своё внимание к медитации. Таким образом, естественно, никак не достичь переутомления, разве что если медитировать многие сутки подряд без сна и отдыха. :) Чтобы отключилась часть нервной системы, нагрузка на неё должна быть непрерывной и очень жесткой.

Тут дело ещё в том, что слову "медитация" приписывается очень много значений, иногда диаметрально противоположных, и скорее всего, мы с Вами просто подразумеваем разные вещи. :)

...Дальше у Вас в том посте пошёл какой-то поток сознания, который я не совсем понял. :) Начинаете излагать одну идею, потом она плавно перетекает в другую, но при этом ничего чётко не оформлено, хотя текст и разбит на абзацы. Поэтому затрудняюсь как-то прокомментировать Ваши мысли.

yaapelsinko в сообщении #917488 писал(а):

Так что как ни крути, к осознанию себя люди приходят через осознание других.

Вот это интересная идея. :) Что-то в этом есть.

(arseniiv)

arseniiv в сообщении #917470 писал(а):

Короче, зря я писал столько слов, раз вы их не прочитали. Написал же: старался. И за двоих играть, и почувствовать, хотя абстрактные определения почувствовать… В общем, этот опыт пусть проводят другие.

Вы написали буквально следующее:

arseniiv в сообщении #917232 писал(а):

Попытался вчера спрашивать, кто я есть, а кто не есть. Просто ассоциации трудно стало создавать (на первый вопрос, на второй можно действительно часами), ничего особенного не вышло. Видимо, я чересчур испорчен и это уже не нужно.

Думаю, хотя бы частично приписываемые эффекты спутаны неаккуратным наблюдением с чем-то таким простым как временное истощение фантазии.

Так-то я знаю, что состояния сознания бывают разные, но потому и аккуратнее могу заметить. Хотя, не буду отрицать, мне стало лень раньше чем через час, и диалог был самого с собой да ещё не вслух — может, это и важно. Хотя я играл роли старательно.

-- Пт окт 10, 2014 19:25:24 --

Это всё просто чтобы напомнить, что наблюдать надо аккуратно, потому что аккуратно наблюдать за психическим состоянием значительно потруднее, чем считать количество колебаний маятника за время.

Ну и где здесь про понимание Вами разницы между вспомнить слово и почувствовать? :)

Старание — это, конечно, хорошо, но если прикладывать усилия в неправильном направлении, то лишь отдаляешься от цели. :) Поэтому я счёл своим долгом на всякий случай напомнить о важности "соблюдения технологии" и о том, что не всё так просто, как может показаться.

Тем более что не так уж Вы и старались, если не смогли полтора часа высидеть. :) Хотя у Вас всё равно бы ничего не получилось в одиночку: обычным нормальным людям всё-таки необходим помощник, задающий вопросы.

Чтобы проворачивать такие вещи в одиночку, нужно очень хорошо контролировать свой ум, и для этого нужны годы практики. Поэтому я упомянул об этом варианте лишь как о чём-то теоретически возможном. Для сравнения, в мире есть люди, умеющие приостанавливать своё сердце усилием воли. А потом снова его запускать. :) Так что в принципе это возможно — после длительных тренировок. Только вот большинству людей как-то влом годами тренироваться, чтобы получить такой сомнительный бонус, как способность убить себя в любой момент сознательным усилием. :)

Не обижайтесь, но всё указывает на то, что Вы подошли к делу шапкозакидательски, при этом катастрофически не соблюдая технологию, а когда не получили быстрых результатов — тут же махнули рукой. С таким подходом можно было и не начинать. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[arseniiv]

(2 Denis Russkih.)

Denis Russkih в сообщении #917709 писал(а):

Тем более что не так уж Вы и старались, если не смогли полтора часа высидеть.

Я лежал.

Denis Russkih в сообщении #917709 писал(а):

Не обижайтесь, но всё указывает на то, что Вы подошли к делу шапкозакидательски, при этом катастрофически не соблюдая технологию, а когда не получили быстрых результатов — тут же махнули рукой.

У меня и не было цели сделать всё правильно и с успехом. Так что обижусь, потому что я, ещё раз, написал недвусмысленно, что и не претендовал ни на что такое — разубеждать не в чем.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #917723 писал(а):

У меня и не было цели сделать всё правильно и с успехом.

Зачем же тогда Вы вообще тратили на это время? :) Какой смысл браться за что-то, если не стремишься достичь успеха в этом деле? При том, что никто не подгоняет палкой, заставляя насильно этим заниматься? Я честно не понимаю. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[arseniiv]

(Оффтоп)

Вот уж мотивация у каждого своя, извините. Не думаю, что вам должно быть какое-то дело до моей.

Для справки: не бывает или интересно, или не интересно. Бывает и частично интересно.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #917789 писал(а):

Для справки: не бывает или интересно, или не интересно. Бывает и частично интересно.

Дело не в интересе, а в ожидаемом результате. Чего Вы надеялись достичь, выполняя инструкции лишь частично? :) Это же примерно как фотографировать, не сняв крышку с объектива. А когда Вас спрашивают, с какой целью Вы наделали кучу абсолютно чёрных кадров, Вы отвечаете, что мне не должно быть дела до Вашей мотивации, и вообще, к фотографируемым видам у Вас лишь частичный интерес. :)

[Aritaborian]

(О выполнении инструкций)

Полностью поддерживаю Denis Russkih, вне всякой зависимости от собственного отношения к этой психотехнике. arseniiv, вам были даны конкретные инструкции. Оные инструкции вами полностью выполнены не были. При этом вы отчего-то имеете смелость заявлять, что не достигли обещанных результатов. Ясно, почему вы их не достигли: вы не следовали правилам. Более того, вы заявляете, что и не стремились к достижению означенного результата. Так что же вы сделали? Ответ: да ни черта вы не сделали, просто впустую потратили время и написали об этом на форуме.

(Оффтоп)

Ну вы ведь не будете воспринимать эти слова так уж серьёзно?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #917828 писал(а):

Чего Вы надеялись достичь, выполняя инструкции лишь частично? :) Это же примерно как фотографировать, не сняв крышку с объектива.

Демагогия.

Denis Russkih в сообщении #917828 писал(а):

А когда Вас спрашивают, с какой целью Вы наделали кучу абсолютно чёрных кадров

Но плёнка-то тратилась моя!

Слушайте, не понимаю, к чему эта «дружественная» демагогия? Ну уже три ответа как не оторваться, ну чем я вам насолил?

Aritaborian в сообщении #917829 писал(а):

Ну вы ведь не будете воспринимать эти слова так уж серьёзно?

Да, может так он поймёт…

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #918023 писал(а):

Демагогия.

Когда у оппонентов не остаётся аргументов, они всегда обвиняют меня в демагогии. :) Но какой же конкретно демагогический приём я, по-вашему, использовал?.. Если Вы считаете, что разоблачили демагогию в моём посте, то, полагаю, Вам не составит труда разобрать её на составляющие и показать внутренний механизм? Иначе голословные обвинения выглядят не слишком-то красиво.

arseniiv в сообщении #918023 писал(а):

Слушайте, не понимаю, к чему эта «дружественная» демагогия? Ну уже три ответа как не оторваться, ну чем я вам насолил?

Ничем не насолили, просто Вы как-то странно себя ведёте. :) А меня всегда занимают нестандартные реакции собеседников — возникает интерес разобраться, как человек мыслит.

Но Вы правы, с оффтопом пора заканчивать. :) Предлагаю продолжить беседу в личке, если хотите что-то добавить.

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[arseniiv]

(Слава Диэдру…)

Denis Russkih в сообщении #918129 писал(а):

Когда у оппонентов не остаётся аргументов, они всегда обвиняют меня в демагогии. :)

Это не контраргумент. Такая реакция естественно возникнет, если демагогия имеет место.

Denis Russkih в сообщении #918129 писал(а):

Но какой же конкретно демагогический приём я, по-вашему, использовал?..

Какая разница, разложима ли ваша демагогия на приёмы и каким образом?

Denis Russkih в сообщении #918129 писал(а):

Если Вы считаете, что разоблачили демагогию в моём посте, то, полагаю, Вам не составит труда разобрать её на составляющие и показать внутренний механизм?

Демагогия. «Если вы считаете, что это число не простое, вам не составит труда разложить его на множители.»

Denis Russkih в сообщении #918129 писал(а):

Иначе голословные обвинения выглядят не слишком-то красиво.

Мне ничего больше не остаётся, когда, пытаясь неоднократно со всей аккуратностью отвязаться от вашей игры в мою совесть, я остаюсь с тем же, что и было. Потом, я уверен, что какой-нибудь сторонний наблюдатель тоже приметит у вас демагогию и беспочвенные притязания.

Denis Russkih в сообщении #918129 писал(а):

Предлагаю продолжить беседу в личке, если хотите что-то добавить.

Нет, совершенно ничего не хочу добавить. Спасибо, наконец.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #918162 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #918129 писал(а):

Если Вы считаете, что разоблачили демагогию в моём посте, то, полагаю, Вам не составит труда разобрать её на составляющие и показать внутренний механизм?

Демагогия. «Если вы считаете, что это число не простое, вам не составит труда разложить его на множители.»

...Или каким-то иным способом доказать свою правоту. :) Например, указать, что число чётное. Или же сумма его цифр делится на три. Или у него последняя цифра пять. Или какой-то иной признак делимости. Иначе, действительно, Ваши утверждения о том, что данное число составное, ничего не стоят. :)

Всё остальное я оставлю без комментария.

...Хотя нет, добавлю ещё пару слов. :)

arseniiv в сообщении #918162 писал(а):

Какая разница, разложима ли ваша демагогия на приёмы и каким образом?

Такая разница, что в случае с реальной демагогией всегда можно проследить, где происходит передёргивание, подмена понятий или неоправданное давление на эмоции — всегда можно указать, в чём именно состоит запрещённый приём.

Если же "демагогию" невозможно препарировать и показать её внутреннее устройство, значит, это нельзя назвать демагогией. И тогда демагогией являются как раз обвинения в демагогии. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Munin]

Denis Russkih
Вас опять занесли. Даже подпись удвоилась :-)