Скорость света

[arseniiv]

vlapay в сообщении #917015 писал(а):

Этот постулат оставляет в силе предсказания старой теории и даёт новые, отличающиеся от старой, в другом диапазоне.

Он добавляет все остальные возможные предсказания, и везде, а не только там, где старая теория неприменима.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #917020 писал(а):

vlapay в сообщении #917015 писал(а):

Вы вообще какую задачу решаете - можно ли разогнать тело в классической механике быстрее скорости света?

Я говорю, что классическая механика утверждает, что можно разогнать тело быстрее скорости света. И введение нового, дополнительного принципа не может никак повлиять на это утверждение. А поскольку новый принцип утверждению противоречит, мы получаем противоречивую теорию.

Другими словами, СТО противоречит классической механике. Естественно противоречит, потому что это разные теории с разными предсказаниями. Противоречит, если это можно считать противоречием. Но это противоречие разных теорий, а не противоречие внутри одной теории.

arseniiv в сообщении #917024 писал(а):

vlapay в сообщении #917015 писал(а):

Этот постулат оставляет в силе предсказания старой теории и даёт новые, отличающиеся от старой, в другом диапазоне.

Он добавляет все остальные возможные предсказания, и везде, а не только там, где старая теория неприменима.

В рамках своих постулатов - да. Только какое это всё имеет отношение к моему базовому посту?

[warlock66613]

Вы говорите, что можно построить новую теорию, просто добавив к старой ещё один постулат. Нет, нельзя. Чтобы построить другую теорию надо не просто добавить постулат, надо что-то изменить в тех постулатах, которые в теории уже есть. Например, вы в пункте 4 выбрасываете классическое понятие массы и связанные с ним законы (в том числе второй закон Ньютона) и вводите вместо всего этого новые понятия и законы.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #917034 писал(а):

Вы говорите, что можно построить новую теорию, просто добавив к старой ещё один постулат. Нет, нельзя. Чтобы построить другую теорию надо не просто добавить постулат, надо что-то изменить в тех постулатах, которые в теории уже есть. Например, вы в пункте 4 выбрасываете классическое понятие массы и связанные с ним законы (в том числе второй закон Ньютона) и вводите вместо всего этого новые понятия и законы.

Классическое понятие массы никуда не девается, оно остаётся таким же, как и раньше. Новый постулат лишь уточняет применимость старого, классического, определения понятия массы - малые скорости.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #917038 писал(а):

Новый постулат лишь уточняет применимость старого, классического, определения понятия массы - малые скорости.

Новый постулат вообще ничего о массе не говорит. Новый постулат говорит только о наличии максимальной скорости. Он никаким образом понятие массы изменить не может.

[Someone]

(epros)

epros в сообщении #916935 писал(а):

…

Ладно. Когда Вы видите, что не правы, Вы начинаете жуткий троллинг, сочиняя такую бредятину…

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #917061 писал(а):

Новый постулат вообще ничего о массе не говорит. Новый постулат говорит только о наличии максимальной скорости. Он никаким образом понятие массы изменить не может.

Правильно, этот постулат о максимальной скорости. Он не меняет свойств пространства-времени, поэтому не меняет законы сохранения. Масса естественным образом входит в законы сохранения, её определение можно сделать для малых скоростей точно так, как в классической механике. Для больших скоростей несколько сложнее. В п.4 сделано предположение, что старое определение массы можно подставить в закон сохранения импульса. Из этого предположение была получена формула Эйнштейна. Из формулы Эйнштейна следует, что масса прямо пропорциональна энергии, то есть, действует закон сохранения массы, как и в классике. Если бы мы предположили, что формула $E=mV^2/2$ справедлива и в новой теории для любых скоростей, то мы бы получили не аддитивность массы, что противоречит законам сохранения.
Мы должны так строить теорию, чтобы выполнялись законы сохранения.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #917071 писал(а):

В п.4 сделано предположение, что старое определение массы можно подставить в закон сохранения импульса. Из этого предположение была получена формула Эйнштейна. Из формулы Эйнштейна следует, что масса прямо пропорциональна энергии, то есть, действует закон сохранения массы, как и в классике. Если бы мы предположили, что формула $E=mV^2/2$ справедлива и в новой теории для любых скоростей, то мы бы получили не аддитивность массы, что противоречит законам сохранения.
Мы должны так строить теорию, чтобы выполнялись законы сохранения.

Вот видите сколько вам пришлось сделать дополнительных предположений. Ни о каком "добавлении одного принципа" речи и быть не может. Совершенно другая теория, совпадающая с классической механикой только в пределе малых скоростей.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #917074 писал(а):

Вот видите сколько вам пришлось сделать дополнительных предположений. Ни о каком "добавлении одного принципа" речи и быть не может. Совершенно другая теория, совпадающая с классической механикой только в пределе малых скоростей.

Нет, был только один постулат. Дальше идут выводы из этого постулата и свойств пространства-времени. Никаких добавочных предположений нет. Следим, чтобы была преемственность теорий и выполнение законов сохранения, и всё.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #917077 писал(а):

Следим, чтобы была преемственность теорий

Зачем же вам следить, если вы старую теорию включили в новую без изменений? То, что вам приходится "следить", и означает, что старая теория не является частью новой.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #917084 писал(а):

Зачем же вам следить, если вы старую теорию включили в новую без изменений? То, что вам приходится "следить", и означает, что старая теория не является частью новой.

Я не включал старую теорию в новою, а добавил в старую теорию новый постулат. Дальше идёт анализ изменений старой теории под влиянием нового постулата. При этом анализе приходится проверять, что из старой теории можно оставить без изменений и при каких условиях.
Анализ показывает, что неизменными остаются законы сохранения и принцип относительности. Что и требовалось доказать.

[Someone]

vlapay, делаю последнюю попытку что-то Вам объяснить. Вы либо троллите, либо настолько невежественны, что не понимаете логики.

Теория представляет собой набор постулатов (аксиом) и правил вывода. Если теория формализованная, то должен быть точно указан алфавит теории, сформулирован синтаксис (правила образования формул), указаны все аксиомы и правила вывода. Если теория не формализованная, то всё это имеется в некотором "подразумеваемом" состоянии и явно выписано только частично.
Доказательство какого-либо утверждения (формулы) состоит из последовательности утверждений, в которой каждое утверждение является либо аксиомой (постулатом), либо ранее доказанным утверждением, либо получается из предыдущих утверждений применением одного из правил вывода.

Существенным здесь является то, что если некоторое утверждение $A$ доказуемо в теории, то добавление нового постулата (аксиомы) к теории оставляет утверждение $A$ доказуемым. То есть, в теории с добавленной аксиомой будут доказуемы все утверждения, которые были доказуемы без новой аксиомы, и, кроме того, могут появиться новые доказуемые утверждения.

Теперь рассмотрим вашу "теорию". Вы берёте в качестве исходной механику Ньютона. В этой теории доказуемо, что скорость тела может неограниченно увеличиваться, поэтому предельной (в смысле, максимальной) скорости в этой теории нет и не может быть.
Далее Вы добавляете в качестве новой аксиомы отрицание этого утверждения. Как уже сказано, все утверждения, доказуемые в механике Ньютона, остаются доказуемыми и в расширенной теории. В результате в вашей теории доказуемо как утверждение о неограниченности скорости тела, так и его отрицание. Это означает, что ваша теория противоречива.

vlapay в сообщении #917099 писал(а):

Я не включал старую теорию в новою, а добавил в старую теорию новый постулат.

Это автоматически включает в новую теорию всю старую со всеми её доказуемыми утверждениями. Добавление новых средств доказательства без исключения части старых не может сделать доказуемое утверждение недоказуемым.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #917099 писал(а):

Я не включал старую теорию в новою, а добавил в старую теорию новый постулат.

Вы сами себе противоречите. Сначала вы говорите, что вы только добавили новый постулат. А потом говорите "приходится проверять, что из старой теории можно оставить без изменений". Так значит вы не только добавили новый постулат. Вы перекроили всю теорию - что-то оставили без изменений, а что-то нет, т. е. построили новую теорию, никак не связанную со старой. Да, потом оказывается, что вы построили её так, что она даёт старую в пределе. Но она всё равно (или даже тем более) не является "старой теорией с одним добавленным постулатом". Она является совершенно новой теорией.

[epros]

(Someone)

Someone в сообщении #917068 писал(а):

epros в сообщении #916935 писал(а):

…

Ладно. Когда Вы видите, что не правы, Вы начинаете жуткий троллинг, сочиняя такую бредятину…

Вы меня разочаровываете. Вас просто заклинило на СТО и на представлениях о том, что раз одновременность относительна, то иначе и «не может быть в принципе». Тем не менее, сотни лет до СТО существовали другие представления и они были логически непротиворечивы.

А то, что я здесь писал, это всего лишь пояснения к мысли Ландау, которую тс не понял: Что ограничения на скорость передачи сигнала следуют из относительности времени. Не я эту мысль высказал. И эта научпоповская книжка — не единственное место, где Ландау демонстрирует такую логику. Если заглянете в букварь (ЛЛ2), то там логика очень похожая: Скорость сигналов либо ограничена, либо нет. Во втором случае получим абсолютное время и преобразования Галилея. А в первом случае — максимальная скорость должна быть инвариантом, т.е. получили второй постулат и выводимую отсюда СТО. Повторяю, что это — не мною выдуманная логика. И тахионы тут ни при чём.

Да, когда придёте в себя, за «троллинг» буду требовать извинений. Из принципа. Пока не требую, понимаю, что бесполезно.

[vlapay]

Someone в сообщении #917103 писал(а):

Теория представляет собой набор постулатов (аксиом) и правил вывода. Если теория формализованная, то должен быть точно указан алфавит теории, сформулирован синтаксис (правила образования формул), указаны все аксиомы и правила вывода. Если теория не формализованная, то всё это имеется в некотором "подразумеваемом" состоянии и явно выписано только частично.
Доказательство какого-либо утверждения (формулы) состоит из последовательности утверждений, в которой каждое утверждение является либо аксиомой (постулатом), либо ранее доказанным утверждением, либо получается из предыдущих утверждений применением одного из правил вывода.

Существенным здесь является то, что если некоторое утверждение $A$ доказуемо в теории, то добавление нового постулата (аксиомы) к теории оставляет утверждение $A$ доказуемым. То есть, в теории с добавленной аксиомой будут доказуемы все утверждения, которые были доказуемы без новой аксиомы, и, кроме того, могут появиться новые доказуемые утверждения.

Согласен.

Цитата:

Теперь рассмотрим вашу "теорию". Вы берёте в качестве исходной механику Ньютона. В этой теории доказуемо, что скорость тела может неограниченно увеличиваться, поэтому предельной (в смысле, максимальной) скорости в этой теории нет и не может быть.
Далее Вы добавляете в качестве новой аксиомы отрицание этого утверждения. Как уже сказано, все утверждения, доказуемые в механике Ньютона, остаются доказуемыми и в расширенной теории. В результате в вашей теории доказуемо как утверждение о неограниченности скорости тела, так и его отрицание. Это означает, что ваша теория противоречива.

Не надо так спешить с выводами. Если мы добавим к старой теории новый постулат, то мы получим старые результаты плюс новые результаты. Но, если мы старый постулат(ы) меняем на новый постулат(ы), то старые результаты уже могут и не входить в новую теорию, или входить лишь частично, как предельный случай.
У нас был старый постулат:
Есть два множества чисел от нуля до бесконечности - множество значений импульса тела и множество значений его скорости. Между этими множества есть взаимно однозначное отображение в виде постоянного коэффициента - массы.
Мы вводим, вместо старого постулата новый постулат:
У нас есть два множества чисел. Одно множество в диапазоне от нуля до бесконечности - множество значений импульса тела, другое множество в диапазоне от нуля до величины $c$ - множество значений скорости. Между этими множества есть взаимно однозначное отображение в виде функции множества скорости - массы.
Как только мы ввели это изменение постулатов, мы начали построение новой теории. Дальше идёт анализ, какие старые постулаты надо заменить на новые, а какие можно оставить, чтобы получить непротиворечивую теорию, включающую старую теорию в виде предельного случае.
Это такой способ построения новой теории, на основе старой.

Цитата:

vlapay в сообщении #917099 писал(а):

Я не включал старую теорию в новою, а добавил в старую теорию новый постулат.

Это автоматически включает в новую теорию всю старую со всеми её доказуемыми утверждениями. Добавление новых средств доказательства без исключения части старых не может сделать доказуемое утверждение недоказуемым.

Это просто такое упрощённое выражение "добавил новый постулат". На самом деле постулаты старой теории изменяются, а не просто механически переносятся в новую теорию.
Если вы перейдёте от п.3 сразу к п.6, то автоматически получите пакет постулатов СТО. Далее, по накатанной дорожке Ландау-Лифшица получаем всю математику новой теории без всяких дополнительных предположений.