Новый взгляд на парадокс близнецов

[rustot]

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

Противоречие в том, что соотношение возрастов близнецов с точки зрения неподвижного близнеца не совпадает с тем же соотношением с точки зрения движущегося. Кто из них все-таки прав?

= на то у кого какая скорость и какая из них больше у них тоже разные точки зрения. это тоже противоречие? или все таки оба правы и при этом никакого противоречия в том нет

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

Про одновременность вы мне уже не раз говорили, и я вам уже не раз отвечал, что определение одновременности во вращающейся системе отсчета здесь совершенно ни при чем. Выбирать какой-то "стандарт" для одновременности во вращающейся системе отсчета нет никакой необходимости, достаточно того, что согласно теории относительности все координатные часы (в том числе и часы неподвижного близнеца) в этой системе отсчета идут в $\gamma$ раз быстрее часов движущегося близнеца. Или вы считаете, что в этом вопросе теория относительности допускает какие-либо другие варианты?

координатные часы вращающейся системы отсчета? они все идут в разном темпе, зависящем от расстояния до оси вращения

ваш вопрос "а какое же мнение близнецу следует иметь о том что показывают сейчас часы другого близнеца" касается именно и только одновременности. именно ее вы и должны определить чтобы вам могли ответить. в сто она определена только для исо. не желаете пользоваться исо, давайте определение что вы понимаете под одновременностью в неинерциальной системе отсчета. сто дает точные ответ что именно вы измерите любыми способами которые только сможете придумать. а вот ответ на то как вам трактовать измеренное дает только для исо, для одного из бесконечного множества видов систем отсчета. для других видов систем отсчета вы должны придумать трактовку сами. опишите механизм детектирования одновременности событий во вращающейся системе отсчета и я смогу рассказать как соотносятся показания часов близнецов в этой системе отсчета

[podka]

А я буду считать по вселенскому календарю.
У этих братьев близнецов, по этому календарю, есть вполне конкретная дата их рождения, допустим 13млрд 830млн 150382-й год от рождества вселенной. И пусть летают где хотят и с какой угодно скоростью, через, допустим, 30 лет они оба состарятся вместе со вселенной ровно на тридцать лет. Иначе придётся признать, что время существования вселенной для каждого её объекта различно, в зависимости от того, кто куда, как долго и с какой скоростью перемещался. Всё остальное, как любит говорить Munin, выковыренно из носа.

[DESIGNER]

rustot в сообщении #916356 писал(а):

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

Противоречие в том, что соотношение возрастов близнецов с точки зрения неподвижного близнеца не совпадает с тем же соотношением с точки зрения движущегося. Кто из них все-таки прав?

= на то у кого какая скорость и какая из них больше у них тоже разные точки зрения. это тоже противоречие? или все таки оба правы и при этом никакого противоречия в том нет

Когда наблюдатели находятся в разных системах отсчета - скорости непосредственно сравнить нельзя. Можно сравнить только среднюю скорость, равную отношению длины всего пройденного пути к затраченному на это времени. Когда путешественник вернется в исходную точку, то согласно СТО его расчет средней скорости будет отличаться от соответствующего расчета неподвижного близнеца. В этом случае да, близнецы не сойдутся во мнениях насчет средней скорости движения путешественника. Путешественник будет считать, что его средняя скорость была выше. Более того, если с точки зрения неподвижного близнеца средняя скорость двигавшегося близнеца была близка к скорости света, то расчет самого двигавшегося близнеца покажет, что его СРЕДНЯЯ скорость была больше скорости света.

rustot в сообщении #916356 писал(а):

DESIGNER в сообщении #914464 писал(а):

Про одновременность вы мне уже не раз говорили, и я вам уже не раз отвечал, что определение одновременности во вращающейся системе отсчета здесь совершенно ни при чем. Выбирать какой-то "стандарт" для одновременности во вращающейся системе отсчета нет никакой необходимости, достаточно того, что согласно теории относительности все координатные часы (в том числе и часы неподвижного близнеца) в этой системе отсчета идут в $\gamma$ раз быстрее часов движущегося близнеца. Или вы считаете, что в этом вопросе теория относительности допускает какие-либо другие варианты?

координатные часы вращающейся системы отсчета? они все идут в разном темпе, зависящем от расстояния до оси вращения

Здесь вы не правы. Все координатные часы, на каком бы расстоянии друг от друга они не находились, с точки зрения наблюдателя, неподвижного во вращающейся системе отсчета, идут в одном темпе. Я уже приводил ссылки и прямое доказательство этого, привожу еще раз:

Наблюдатель сначала движется равномерно и прямолинейно со скоростью V, для него часы в точках A и B идут в одном темпе, но не синхронно, их показания отличаются на $\delta t$. Пролетая мимо точки B наблюдатель сначала делает достаточно много оборотов вокруг точки B, а потом возвращается на ту же прямолинейную траекторию и с той же скоростью. Если часы в точках A и B во время его вращения вокруг точки B шли не в одном темпе (за каждый целый оборот наблюдателя - часы A и B прибавляли к своим показаниям разное время), то когда он вернется на прежнюю траекторию для него часы в точках A и B будут иметь разность хода уже не $\delta t$, что противоречит СТО. Значит за каждый оборот наблюдателя часы A и B увеличивают свои показания на одну и туже величину.

Вы наверно имели ввиду, что для наблюдателей, неподвижных во вращающейся системе отсчета, и находящихся на разном расстоянии от центра вращения, координатные часы идут в разном темпе. Это так. Но для одного и того же наблюдателя, неподвижного во вращающейся системе отсчета, все координатные часы идут в одном темпе.

rustot в сообщении #916356 писал(а):

ваш вопрос "а какое же мнение близнецу следует иметь о том что показывают сейчас часы другого близнеца" касается именно и только одновременности. именно ее вы и должны определить чтобы вам могли ответить.

Что показывают часы другого близнеца знать не требуется, у близнецов секундомеры, которые измеряют не абсолютное значение времени, а только соответствующие ИНТЕРВАЛЫ, и их сумма сравнивается близнецами при встрече.

[epros]

podka в сообщении #916421 писал(а):

А я буду считать по вселенскому календарю.
...
через, допустим, 30 лет они оба состарятся вместе со вселенной ровно на тридцать лет.

Считайте так пожалуйста где-нибудь в другом месте. Найдите какой-нибудь форум «недоучек, внезапно осознавших Истину» и там считайте, а не на физическом форуме. В физике же есть достаточно чёткое понимание того, насколько и почему могут разойтись показания разных часов.

DESIGNER в сообщении #916456 писал(а):

то когда он вернется на прежнюю траекторию для него часы в точках A и B будут иметь разность хода уже не $\delta t$, что противоречит СТО.

Я за пургаторий. Тс продемонстрировал свою невменяемость: аргументов не слышит.

[DESIGNER]

podka в сообщении #916421 писал(а):

А я буду считать по вселенскому календарю.
У этих братьев близнецов, по этому календарю, есть вполне конкретная дата их рождения, допустим 13млрд 830млн 150382-й год от рождества вселенной. И пусть летают где хотят и с какой угодно скоростью, через, допустим, 30 лет они оба состарятся вместе со вселенной ровно на тридцать лет. Иначе придётся признать, что время существования вселенной для каждого её объекта различно, в зависимости от того, кто куда, как долго и с какой скоростью перемещался. Всё остальное, как любит говорить Munin, выковыренно из носа.

На мой взгляд достойный аргумент. Но думаю, что теория относительности именно это (разный возраст вселенной с точки зрения разных наблюдателей) и утверждает. Например, если "посадить" наблюдателя на фотон, то для него вселенная умрет сразу же после рождения. Для фотона вселенная существует в виде единственной точки пространства-времени, не имеющей протяженности ни в пространстве, ни во времени.

Но здесь тоже существует вопрос. Как узнать разгонялось ли когда-либо конкретное тело, и как разгонялось, если в настоящий момент оно движется инерциально, или оно всегда было неподвижно? Именно это согласно СТО уменьшает его собственное время по сравнению с инерциально движущимися телами, искривляя отрезок его мировой линии на плоскости Минковского. Для ответа на этот вопрос придется отследить всю его историю от момента рождения вселенной!

[warlock66613]

DESIGNER в сообщении #916456 писал(а):

Если часы в точках A и B во время его вращения вокруг точки B шли не в одном темпе (за каждый целый оборот наблюдателя - часы A и B прибавляли к своим показаниям разное время), то когда он вернется на прежнюю траекторию для него часы в точках A и B будут иметь разность хода уже не $\delta t$, что противоречит СТО.

DESIGNER, часы должны быть неподвижны, а у вас они кренделя выписывают. Это же не часы, это чёрт знает что.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #916456 писал(а):

Когда наблюдатели находятся в разных системах отсчета - скорости непосредственно сравнить нельзя.

не "находятся" а пользуются какой то системой отсчета. сами покоиться относительно нее они не обязаны. если пользуются исо - то не только не обязаны но и не могут покоиться в общем случае

в разных системах отсчета разная скорость одного и того же предмета, в этом нет противоречия. в разных системах отсчета разное расстояние между двумя событиями, в этом нет противоречия. так почему вы видите противоречие в том, что в разных системах отсчета разные временные промежутки между событиями?

хотите чтобы два наблюдателя пользовались сравнимыми величинами - пусть они пользуются одной и той же исо

DESIGNER в сообщении #916456 писал(а):

Когда путешественник вернется в исходную точку, то согласно СТО его расчет средней скорости будет отличаться от соответствующего расчета неподвижного близнеца. В этом случае да, близнецы не сойдутся во мнениях насчет средней скорости движения путешественника.

будут пользоваться одной и той же исо - сойдутся. любой исо, не той где обязательно кто-то из них покоится. какой ни воспользуются - сойдутся во мнении

DESIGNER в сообщении #916456 писал(а):

Путешественник будет считать, что его средняя скорость была выше.

что он будет считать, зависит от того какой системой отсчета пользуется. если той неинерциальной, относительно которой неподвижен - то будет считать свою скорость нулевой. как он может посчитать свою "среднюю скрость" большей если пользуется системой отсчета, относительно которой неподвижен?

если же будет пользоваться любой инерциальной, то обнаружит свою большую среднеквадратичную скорость, чем у другого близнеца. а другой обнаружит свою среднеквадратичную скорость меньшей, воспользовавшись любой исо. оба сойдутся во мнение в какую именно сторону асимметрия

DESIGNER в сообщении #916456 писал(а):

Здесь вы не правы. Все координатные часы, на каком бы расстоянии друг от друга они не находились, с точки зрения наблюдателя, неподвижного во вращающейся системе отсчета, идут в одном темпе.

допустим на каком то большом расстоянии от солнечной системы с околосветовой скоростью летит по орбите тело. с той же угловой скоростью в той же плоскости с маленькой линейной но той же самой угловой летит по малой орбите другое тело. и то и другое покоятся во вращающейся системе отсчета. темп хода их разный. часы на этих телах и будут отсчитывать координатное время в данных точках вращающейся системы отсчета

DESIGNER в сообщении #916456 писал(а):

Что показывают часы другого близнеца знать не требуется, у близнецов секундомеры, которые измеряют не абсолютное значение времени, а только соответствующие ИНТЕРВАЛЫ, и их сумма сравнивается близнецами при встрече.

что они показывают при встрече сто дает совершенно четкий и однозначный ответ, один и тот же, относительно какой системы отсчета не считай. ваши же вопросы касаются не встречи, а того, что например часы удаленного близнеца в какой то момент по мнению второго близнеца скакнут. так вот, следует ли ему считать что скакнут или следует ли ему считать что не скакнут - зависит исключительно от того, как вы определите одновременность. если допустим разворачивающийся близнец будет пользоваться одновременностью любой (одной на весь путь) исо, то следует считать что не скакнут, а будут идти монотонно равномерно

-- 08.10.2014, 13:31 --

podka в сообщении #916421 писал(а):

У этих братьев близнецов, по этому календарю, есть вполне конкретная дата их рождения, допустим 13млрд 830млн 150382-й год от рождества вселенной. И пусть летают где хотят и с какой угодно скоростью, через, допустим, 30 лет они оба состарятся вместе со вселенной ровно на тридцать лет.

введение абсолютных величин только сделает релятивистские эффекты нагляднее. по таким абсолютным часам обоих братьев они от встречи до встречи проведут одинаковое время, только вот один сразу заметит что у него сон длится по таким часам несколько недель, а у другого несколько часов.

[podka]

epros в сообщении #916464 писал(а):

В физике же есть достаточно чёткое понимание того, насколько и почему могут разойтись показания разных часов.

(Оффтоп)

Похоже "Сказку о потеряном времени" Шварца, скоро перенесут в раздел документалистики.

[Munin]

podka в сообщении #916421 писал(а):

А я буду считать по вселенскому календарю.

Вот дело в том, что "вселенский календарь" не имеет отношения ко времени. Часы будут отставать от этого календаря, и если вы захотите измерить время по своему пульсу, дыханию - они тоже будут отставать. И все жизненные процессы в вашем организме будут отставать, так что и ваше собственное ощущение времени будет отставать. И все физические опыты вокруг вас в комнате. Так что, если бы вы ничего не знали про этот "вселенский календарь", то вы бы ничего и не заметили. Вы бы считали, что часы, ваше ощущение времени, сердцебиение, и все опыты вокруг - всё между собой согласуется.

И когда встаёт вопрос, на сколько близнец состарился, то подразумевают, что он поседел, полысел, покрылся морщинами. Это произойдёт независимо от "вселенского календаря", потому что происходит из-за жизненных процессов в организме, с их скоростью.

podka в сообщении #916421 писал(а):

Иначе придётся признать, что время существования вселенной для каждого её объекта различно, в зависимости от того, кто куда, как долго и с какой скоростью перемещался.

И в чём проблема это признать? Просто в том, что вам не хочется? В жизни не всегда бывает всё так, как вам хочется.

-- 08.10.2014 19:12:59 --

epros в сообщении #916464 писал(а):

Я за пургаторий. Тс продемонстрировал свою невменяемость: аргументов не слышит.

И на вопросы не отвечает.

[podka]

Munin в сообщении #916620 писал(а):

podka в сообщении #916421 писал(а):

Иначе придётся признать, что время существования вселенной для каждого её объекта различно, в зависимости от того, кто куда, как долго и с какой скоростью перемещался.

И в чём проблема это признать? Просто в том, что вам не хочется? В жизни не всегда бывает всё так, как вам хочется.

А как же быть с моим давнишним вопросом и данным мне здесь однозначным ответом? post729044.html#p729044 Я принял этот ответ с удовлетворением. А теперь я не знаю, что и думать.
Ответ "А вы не думайте" предвижу.

[Munin]

podka в сообщении #916749 писал(а):

Ответ "А вы не думайте" предвижу. :-)

Ответ будет другой: а вы перестаньте "предвидеть" всякие глупости.

[Toucan]

epros в сообщении #916464 писал(а):

Я за пургаторий.

Я тоже. Переехали.