2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Осмос
Сообщение25.09.2014, 19:30 


07/08/14
2
Здравствуйте, уважаемые форумчане,

Озадачился вопросом, который касается осмоса. Был несколько удивлен, когда увидел в различных источниках картинки, на которых показан эксперимент с U-образной трубкой и полупроницаемой мембраной, расположенной ровно в центре перегиба. Одна часть трубки заполнена раствором, вторая – чистым растворителем. Растворяемое вещество через мембрану пройти не может и всегда находится в одной части трубки, а растворитель имеет возможность перетекать через мембрану в любом направлении. В стационаре уровни воды в отводах трубки различаются на величину осмотического давления. Причем уровень воды всегда выше в том отводе, где находится раствор или раствор с большей концентрацией, если в отводах трубки имеются два раствора с различной концентрацией.

Вот пример такого эксперимента: http://home.earthlink.net/~dayvdanls/os ... essure.htm.

Вопрос в следующем. Кажется, что давление жидкости в отводе с раствором определяется высотой столба раствора и его плотностью, а в отводе с чистым растворителем – высотой столба растворителя и его плотностью – обычная формула p=ro*g*h. Для того, чтобы перетекание жидкости прекратилось, данные давления должны быть равны. Пусть раствор представляет собой соленую воду, а растворителем является чистая (пресная) вода. Плотность соленой воды выше, чем у пресной. Высота столба в отводе с соленой водой тоже выше. Получается, что равенства давлений между отводами трубки, исходя и данных рассуждений, нет. Если я не ошибаюсь, природа эффекта вообще не зависит от конкретного типа раствора.

Понимаю, что в данных рассуждениях где-то есть ошибка, ведь природу не обманешь, но найти ее не могу.

Вообще, в некоторых источниках можно встретить такой ответ, который отсылает к статистике, но хотелось бы по возможности иметь и простой ответ в терминах физики сплошных сред:
What is the force that drives the molecules through the membrane? This is a misleading question, because there is no real “force” in the physical sense other than the thermal energies all molecules possess. Osmosis is a consequence of simple statistics: the randomly directed motions of a collection of molecules will cause more to leave a region of high concentration than return to it; the escaping tendency of a substance from a phase increases with its concentration in the phase.

Буду благодарен за любую помощь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Осмос
Сообщение25.09.2014, 19:59 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
А тот ответ, который вы нашли, чем не устраивает?
У нас в институте в курсе физической химии было еще другое объяснение - через термодинамику (лекции за ненадобностью выкинул, название учебника забыл, в википедии этих формул не нашел). Но термодинамические уравнения сами из статистики выводятся (в том числе и из статистики), так что все равно те же яйца, только в профиль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Осмос
Сообщение25.09.2014, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lukiantyrtov в сообщении #911988 писал(а):
Для того, чтобы перетекание жидкости прекратилось, данные давления должны быть равны.

Вот в этой мысли ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Осмос
Сообщение25.09.2014, 22:21 


07/08/14
2
Munin в сообщении #912003 писал(а):
lukiantyrtov в сообщении #911988 писал(а):
Для того, чтобы перетекание жидкости прекратилось, данные давления должны быть равны.

Вот в этой мысли ошибка.


Спасибо за комментарий. Не могли бы вы дать немного более развернутый ответ?

Мне пока в голову приходит только следующее объяснение. Движение жидкости прекратится (система стабилизируется), когда количество молекул воды, проходящее в одну и другую сторону мембраны, в среднем уравняется. Так как в одной части трубки есть молекулы растворенного вещества, которые мешают воде беспрпятсвенно проходить через мембрану, необходимо некоторое избыточное давление, чтобы уравнять потоки в двух направлениях. Это и есть осмотическое давление.

Тут можно попытаться провести аналогию с электричеством. Стационар наступит тогда, когда токи в двух направлениях через мембрану уравняются. Поток молекул воду (аналог тока) равен давлению (аналог напряжения) деленому на сопротивление потоку. Сопротивление в одной части трубки больше, чем в другой из-за наличия молекул растворенного вещества. Для выравнивания потоков через мембрану давление в части трубки с растворенным веществом должно повыситься.

Итого, условие стационара - выравнивание потоков молекул воды, проходящих через мембрану в одну и другую стороны.

Есть ли по вашему мнению в данных рассуждениях здравое зерно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Осмос
Сообщение25.09.2014, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
lukiantyrtov в сообщении #912078 писал(а):
Спасибо за комментарий. Не могли бы вы дать немного более развернутый ответ?

Ну что такое осмос вообще, вы знаете?

lukiantyrtov в сообщении #912078 писал(а):
Так как в одной части трубки есть молекулы растворенного вещества, которые мешают воде беспрпятсвенно проходить через мембрану

Нет, не мешают.

lukiantyrtov в сообщении #912078 писал(а):
необходимо некоторое избыточное давление

Что такое парциальное давление, вы знаете?

lukiantyrtov в сообщении #912078 писал(а):
Есть ли по вашему мнению в данных рассуждениях здравое зерно?

Есть незнание материала. Тут надо не домыслы строить, а прочитать учебник, в котором всё просто и понятно описывается. Думать без знания материала - частая ошибка, и здравого зерна она не содержит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Someone


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group