Религия, психбольные. Непознанное или враньё и галлюцинации?

[Kitozavr]

Если говорить о "настоящих" экстрасенсах, занимательный пример -- Юрий Горный, человек, который с помощью тренировок развил невероятные способности. Также, талантливый фокусник и психолог. Сейчас входит в комиссию по борьбе с лженаукой, есть хорошая книга про него -- "Феномен Горного".

[AAA1111]

Munin в сообщении #910547 писал(а):

Увидеть незнакомое слово "Оккам". Набрать его в Гугле. Почитать в Википедии. Подумать. Больше не отвечать необдуманно.

Да не, слово очень даже знакомое. Много раз встречал на форумах.
Просто не интересовался его точным значением, не было необходимости.
Есть разные варианты, формулировки, ну вот например:
"Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости."
Что здесь понимается под крайней необходимостью?

Представим ситуацию:
Больной (обычный не психический) приходит к доктору (не психиатору) на приём:
- Доктор, у меня плечо болит. - А доктор ему в ответ заявляет.
- У людей бывают галлюцинации, их можно вызвать непосредственно электродами возбуждая те или иные участки мозга,
приёмом внутрь химических веществ и при этом боль будет в точности такая же как у Вас. Так что у Вас галлюцинации.
- Но как же? У меня же реально плечо болит.
- Слушайте пациент, не морочьте мне голову, я же Вам сказал, всё просто объясняется галлюцинациями. Зачем плодить лишние сущности?


С таким подходом далеко не уедешь. Если так рассуждать, то в этом мире всё на галлюцинации списать можно.
Привет фильму матрица.

Я надеюсь, что хотя бы первоначально учёные всё же пытались обнаружить у таких пациентов психбольниц что-то реальное,
поля электромагнитные, или их изменения. При движении, "духов" наверно не так уж и сложно было бы зафиксировать,
даже если их электромагнитное поле очень слабое.
А не просто отмахнули все остальные объяснения бритвой Оккама.

[warlock66613]

AAA1111, конечная задача врача не объяснить, а вылечить. Ваша аналогия не подходит.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #910647 писал(а):

Если так рассуждать, то в этом мире всё на галлюцинации списать можно.

…но опять же бритва Оккама.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #910655 писал(а):

AAA1111 в сообщении #910647 писал(а):

Если так рассуждать, то в этом мире всё на галлюцинации списать можно.

…но опять же бритва Оккама.

Вообще-то, по-моему, бритва Оккама тут является обоюдоострым оружием. :) Что проще предположить:
а) существует лишь мой галлюцинирующий разум,
б) помимо моего разума существует ещё и Вселенная с кучей звёзд, планет и живых существ на Земле? :)

Нехилое такое преумножение сущностей, и без каких-либо внятных оснований. :) Или кто-то здесь может чётко ответить на вопрос, почему существует Вселенная? :) А раз основания для её существования неизвестны, то с какого перепугу я должен верить в её объективное существование? Только лишь потому, что так психологически комфортнее?..

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #910669 писал(а):

Нехилое такое преумножение сущностей, и без каких-либо внятных оснований. :)

Это потому что вы опустили подробности в первом предположении. Галлюцинирующий разум оказывается подчинён множеству совершенно странных закономерностей и ограничений.

-- Вт сен 23, 2014 00:08:02 --

Denis Russkih в сообщении #910669 писал(а):

Только лишь потому, что так психологически комфортнее?..

Увы, бритва Оккама не имеет ничего общего с психологической комфортностью. Вы же сами периодически вставляете несерьёзные (но повторяющиеся, что намекает) комментарии о том, как пузырь истинного вакуума или чёрная дыра кого-то закончит.

-- Вт сен 23, 2014 00:09:55 --

Это я про то, что Вселенная вместо галлюцинации вряд ли более комфортна, чтобы пытаться на этом строить аргументы.

[Kitozavr]

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #910647 писал(а):

Представим ситуацию:

Есть похожий анекдот. К врачу приходит пациент с жалобой на то, что у него болит голова. "Не обращайте внимания, это фантомные боли", отвечает доктор.

AAA1111 в сообщении #910647 писал(а):

Я надеюсь, что хотя бы первоначально учёные всё же пытались обнаружить у таких пациентов психбольниц что-то реальное,
поля электромагнитные, или их изменения.

Даже более этого, проводились целые исследования для выявления паранормальных способностей, как у нас, так и в США.

Denis Russkih в сообщении #910669 писал(а):

Вообще-то, по-моему, бритва Оккама тут является обоюдоострым оружием. :) Что проще предположить:
а) существует лишь мой галлюцинирующий разум,
б) помимо моего разума существует ещё и Вселенная с кучей звёзд, планет и живых существ на Земле? :)

В этом случае, можно предположить что угодно, так как для меня ничего не меняется вне зависимости от того, какое утверждение верно.

[Someone]

мат-ламер в сообщении #910630 писал(а):

Говорят в советское время был феномен - Роза Кулешова. Слепая, но могла читать пальцами. В том числе, если текст был в запечатанном конверте. По-видимому, когда пропадает одно чувство, то остальные обостряются, что-бы компенсировать недостаток.

Нет, она не была слепая. Её по телевизору показывали. Под стекло положили листок с нарисованными параллельными полосами. Она с завязанными глазами должна была пальцами определить направление полос. Поскольку феномен назывался "кожное зрение". В принципе такую возможность исключить нельзя. Почему бы, в самом деле, не обнаружились какие-нибудь светочувствительные рецепторы на коже?
В телесеансе она успешно с задачей справилась. Писали, что она и текст в закрытом (не запечатанном!) конверте прочесть могла, и ещё что-то, я уж не помню подробностей.
Потом её исследовали в жёстко контролируемых условиях, и выяснилось, что она просто мошенница.
У неё, кстати, было множество последователей, которые утверждали, что они тоже так могут. Их исследовали, но всегда фокус сводился к банальному подсматриванию.

Я читал также, что исследовали множество экстрасенсов, включая знаменитую Джуну. Ни у кого из них никаких экстраспособностей не нашлось, за исключением того, что у некоторых была повышенная чувствительность к теплу: они могли различать кожей разницу температур в $0{,}1^{\circ}$, в то время как у "обычных" людей чувствительность $0{,}2^{\circ}$ (за цифры не ручаюсь, давно об этом читал). Но, как я понимаю, подобные способности в принципе поддаются тренировке.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #910673 писал(а):

Это потому что вы опустили подробности в первом предположении. Галлюцинирующий разум оказывается подчинён множеству совершенно странных закономерностей и ограничений.

А то, что Вселенная подчинена этим закономерностям и ограничениям, Вас не смущает? :) Вместо ограничений на разум мы добавляем дополнительную сущность — Вселенную — и перекладываем ограничения на неё. Довольно бессмысленное действие.

arseniiv в сообщении #910673 писал(а):

Это я про то, что Вселенная вместо галлюцинации вряд ли более комфортна

По крайней мере, Вселенная в этом случае не является одиночной камерой заключения для разума. :)

Человек — коллективное существо, и многих людей перспектива абсолютного одиночества пугает гораздо больше, чем абстрактные чёрные дыры. (Конечно, если они реально существуют, эти многие люди. ;))

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #910692 писал(а):

Вместо ограничений на разум мы добавляем дополнительную сущность — Вселенную — и перекладываем ограничения на неё. Довольно бессмысленное действие.

Небессмысленное, судя по состоянию естественных наук.

-- Вт сен 23, 2014 01:01:44 --

Denis Russkih в сообщении #910692 писал(а):

Человек — коллективное существо

Не стану разводить ветвь оффтопа по поводу несогласия с вашим постоянным использованием фраз сомнительной ясности и проверенности везде где ни попадя.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #910694 писал(а):

Небессмысленное, судя по состоянию естественных наук.

Это вообще аргумент из другой оперы. :)

Я говорю о том, что "странные" ограничения на галлюцинацию, если подумать, ничуть не страннее ограничений на физические процессы во Вселенной. Но при этом не требуют привлечения Вселенной как дополнительной сущности.

Это же ведь та ещё укурка, если вдуматься — какие-то мельчайшие частицы материи, всяческие поля, возрастание энтропии, искажения пространства-времени массой, изменение течения времени на релятивистских скоростях... И вот в этой дико странной Вселенной вокруг огненного шара летают странные существа, прилипшие к комочку земли, и снимают "Дом-2". Фантасмагория!

И Вы хотите уверить меня, что всё это существует в реальности? :)

-- 22.09.2014, 22:19 --

arseniiv в сообщении #910694 писал(а):

Не стану разводить ветвь оффтопа по поводу несогласия с вашим постоянным использованием фраз сомнительной ясности

Что ж тут неясного? Человек — стайное животное. Будете возражать? :) Если так, то прошу писать в личку, потому что здесь это оффтоп.

[Утундрий]

Надобно собрать в одну банку этих экстра-сексов и загануть им загадку: в ково последнего бабушка помрёт, тот и выиграл. И нехай тужатся.

[Touol]

Kitozavr в сообщении #910524 писал(а):

Но ведь проверено только вами, а значит фактор предвзятости и подгонки исключать нельзя. Попробуйте продемонстрировать это кому-нибудь другому, желательно, настроенному скептично.

А вот лениво . Вы надеюсь знаете, что такое настоящий научный эксперимент? В универе полгода отражение ИК от полупроводников мерял. Что интересное было. Но в итоге оказалось.. Шум! Диплом пятерка только потому, что научник поддержал. Сказал типа вот работал, мерял. Формулы описывающие желаемый эффект получены (с подсказкой) самостоятельно. Считаю физик хороший.

-- Вт сен 23, 2014 04:12:42 --

Вообщем гемора много да и не оправдается. В интернете док-ствсвидетельств полно. И скептикам ничего не доказыват .

[arseniiv]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #910698 писал(а):

И Вы хотите уверить меня, что всё это существует в реальности? :)

Разумеется, не хочу!

К тому же, сдалось вам это существование. Уже ведь сто раз писали, что оно нефизично. Не Вселенная или Вселенная — результаты экспериментов всё те же.

[Touol]

Someone в сообщении #910679 писал(а):

Я читал также, что исследовали множество экстрасенсов, включая знаменитую Джуну. Ни у кого из них никаких экстраспособностей не нашлось, за исключением того, что у некоторых была повышенная чувствительность к теплу: они могли различать кожей разницу температур в $0{,}1^{\circ}$, в то время как у "обычных" людей чувствительность $0{,}2^{\circ}$ (за цифры не ручаюсь, давно об этом читал). Но, как я понимаю, подобные способности в принципе поддаются тренировке.

Там кто-то авторитетный подписался? Или тоже ложь и провокация