Два фотона в разных СО

[tironosawr]

Заранее извиняюсь за наивный вопрос.
Как поведут себя два фотона испущенные в разных СО. Ну, или разными источниками, летящими с разными скоростями. Они будут лететь рядом друг с другом, на одном уровне? Или один фотон обгонит другой? Лично я думаю, что на одном уровне.
Можно посмотреть видео. Называется: "Что такое теория относительности". Вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=bWBr2E3Y3aY
На 7ой минуте видно как два фотона испущенные с поезда и пирона летят на одном уровне, вместе, друг с другом. Не обгоняя друг друга. Кстати фильм создан по заказу АН. Значит это официальная точка зрения науки. Добавлю, что есть некая "баллистическая теория Ритца". Там, наоборот фотоны приобретают скорость источника. И обгоняют друг друга. Чего в жизни мы не наблюдаем. Например, от двойных звезд, фотоны приходят одновременно. А вы дамы и господа как думаете? Рядом или обгонят? Вместе, на одном уровне, или нет? Да или нет?
Остальные вопросы задам по ходу дискуссии.

PS. Особенно интересно мнение Muninа. Приятно пообщаться с умным человеком.

[Sicker]

tironosawr в сообщении #910188 писал(а):

А вы дамы и господа как думаете? Рядом или обгонят? Вместе, на одном уровне, или нет? Да или нет?

Рядом.На одном уровне. Да.

tironosawr в сообщении #910188 писал(а):

Остальные вопросы задам по ходу дискуссии.

следующий вопрос

[amon]

Хотите, поработаю Кассандрой и сообщу, что скажет Munin? Он Вас отправит книжки читать, потому, что из Вашего вопроса ясно, что ни фига Вы их не читали.

[tironosawr]

amon в сообщении #910199 писал(а):

Хотите, поработаю Кассандрой и сообщу, что скажет Munin? Он Вас отправит книжки читать, потому, что из Вашего вопроса ясно, что ни фига Вы их не читали.

Я читал. Честно. Но правильно ли я понял, что там написано?

Надеюсь услышать от Muninа его мнение. Да, или нет?

[Sicker]

Да, если я правильно вас протелепатил)
PS. Ник выделяется тегами

[Munin]

tironosawr в сообщении #910188 писал(а):

Как поведут себя два фотона испущенные в разных СО. Ну, или разными источниками, летящими с разными скоростями. Они будут лететь рядом с другом, на одном уровне? Или один фотон обгонит другой? Лично я думаю, что на одном уровне.

Первый вопрос содержит в себе ошибку, поэтому я на него отвечать не буду (эту ошибку вам сейчас разъяснят другие), а отвечу на второй вопрос.

Да, два фотона будут лететь рядом, "на одном уровне". То есть, их взаимное положение будет постоянное. Но это только при условии, что они будут испущены точно в одном и том же направлении.

Если два фотона будут испущены даже хотя бы чуть-чуть в разных направлениях, то они будут расходиться. Поскольку величина скорости у обоих $c,$ а направления разные, то один фотон может думать, что второй "отстаёт" (и при этом уходит в сторону), а второй фотон может думать так же про первый. Интересно, что в такой ситуации есть досветовая система отсчёта, которая может "догнать оба фотона", так что она движется между ними, и с точки зрения этой системы отсчёта, фотоны разлетаются строго в противоположные стороны. И ещё немного разогнавшись (ведь мы не достигли скорости света), можно получить систему отсчёта, в которой фотоны "развернулись назад".

tironosawr в сообщении #910188 писал(а):

Можно посмотреть видео. Называется: "Что такое теория относительности". Вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=bWBr2E3Y3aY

Это плохое видео, выбросьте и забудьте.

Хороших (и при этом популярных) книг по СТО очень мало, а фильмов я не знаю вообще. Есть пара компьютерных игр :-)

В общем, я, наверное, это вам уже рекомендовал.
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.

-- 21.09.2014 18:24:53 --

tironosawr в сообщении #910206 писал(а):

Я читал. Честно.

Судя по тому, на какое видео вы ссылаетесь - не похоже, чтобы вы читали книжки :-)

После прочтения Тейлора-Уилера - вы сами смогли бы ответить на свой вопрос, и вы сами смогли бы оценить то видео, на которое ссылаетесь, а может быть, даже и нашли бы какие-нибудь ошибки в нём.

P. S. amon в качестве умного собеседника - ничуть не хуже меня :-) Sicker - что-то навскидку не вспомню, но может быть, тоже.

[sf1]

tironosawr в сообщении #910188 писал(а):

Как поведут себя два фотона испущенные в разных СО.

Как это - испущенные в разных ИСО? То есть, факт испускания фотона зависит от выбора ИСО?

[tironosawr]

sf1 в сообщении #910216 писал(а):

tironosawr в сообщении #910188 писал(а):

Как поведут себя два фотона испущенные в разных СО.

Как это - испущенные в разных ИСО? То есть, факт испускания фотона зависит от выбора ИСО?

Почему нет?
Один фотон испущен лампочкой на поезде.
Другой лампочкой на перроне.

-- 21.09.2014, 21:19 --

Munin в сообщении #910209 писал(а):

Да, два фотона будут лететь рядом, "на одном уровне". То есть, их взаимное положение будет постоянное. Но это только при условии, что они будут испущены точно в одном и том же направлении.

Ваш ответ понятен.
Я сам виноват, забыл уточнить, что фотоны летят в одном направлении.

Munin в сообщении #910209 писал(а):

Если два фотона будут испущены даже хотя бы чуть-чуть в разных направлениях,

Об этом случае поговорим позже.

Munin в сообщении #910209 писал(а):

Это плохое видео, выбросьте и забудьте.

Там есть ошибки?
Можете назвать?
Ну правда интересно. Я там противоречий ТО не вижу.

Munin в сообщении #910209 писал(а):

то один фотон может думать,

Вот в этом то и суть вопроса.
Откуда фотоны знают, что им нужно лететь с одной скоростью, вместе, не обгоняя друг друга?

Частично вы на вопрос ответили. Что они могут думать. То есть каким-то образом вычислять свою скорость и положение.
Но кроме этого они должны как то “видеть” друг друга? И взаимодействовать?
Как?
Физику процесса можете объяснить?

[amon]

Не хотите-таки книжки читать. Физика - наука устная, это правда, но не на столько, что всю ее можно на слух воспринять. Намекаю. Система отсчета - это лаборатория, где сидят дядечки и "чегой-то мериют". Эта лаборатория может стоять на перроне, а может ехать в поезде или лететь в космосе равномерно и прямолинейно. Испускание фотона - это событие, двух фотонов - два события. СТО говорит как эти события (испускание двух фотонов) выглядят с точки зрения дядечек на платформе и в поезде. Как она это делает - в книжках написано. Прочитайте и приходите вопросы задавать. Только помните, что хороший вопрос, обычно, начинается с "почему".

[Munin]

tironosawr в сообщении #910297 писал(а):

Там есть ошибки?
Можете назвать?

Я его давно смотрел, и не помню. Кажется, там нет ошибок, а всего лишь повторяются одни и те же псевдо-"объяснения", которые ничего не объясняют, а только запутывают. Я и сам с таких начинал (и слушал, и даже рассказывал, стыдно вспомнить).

tironosawr в сообщении #910297 писал(а):

Откуда фотоны знают, что им нужно лететь с одной скоростью, вместе, не обгоняя друг друга?

Да им наплевать друг на друга.

Но каждый фотон знает, что ему нужно лететь с инвариантной скоростью. А в пространстве-времени, в котором он находится, в каждой точке есть эта самая инвариантная скорость, достаточно только спросить в справочной :-) Вот он это и делает.

tironosawr в сообщении #910297 писал(а):

Частично вы на вопрос ответили. Что они могут думать.

Ну, это было шуточное выражение.

А то ведь устанешь объяснять по многу раз одно и то же, одними и теми же словами, уже скучными и надоевшими.

amon в сообщении #910312 писал(а):

Система отсчета - это лаборатория, где сидят дядечки и "чегой-то мериют".

По-моему, лучше всего объяснять на аналогии, что система отсчёта - это какая-то точка зрения. "Что-то бла-бла-бла в системе отсчёта пассажира" - это означает "Что-то бла-бла-бла с точки зрения пассажира", как он это видит вокруг себя, когда сидит себе в вагоне.

При этом самое существенное:
- реальные физические явления не происходят в какой-то системе отсчёта вообще - им наплевать на то, кто и как на них смотрит;
- в то же время, если мы перечисляем системы отсчёта, то существуют взгляды каждой системы отсчёта на все произошедшие реальные физические явления: сколько бы ни было взглядов, каждый взгляд видит всё;
- фраза "что-то в системе отсчёта" означает не то, что это "что-то" в систему отсчёта положено, как в коробку, а то, что это что-то бывает само по себе, но теперь мы уточнили, как именно мы это рассматриваем, с какой стороны;
- обычно перечисляют две или три системы отсчёта, и обсуждают в них всё то, что происходило; иногда даже можно обойтись одной системой отсчёта; но нет никаких ограничений на то, чтобы вводить всё новые разные системы отсчёта, и в принципе их можно придумать бесконечно много.

[tironosawr]

amon в сообщении #910312 писал(а):

Эта лаборатория может стоять на перроне, а может ехать в поезде или лететь в космосе равномерно и прямолинейно. Испускание фотона - это событие, двух фотонов - два события.
СТО говорит как эти события (испускание двух фотонов) выглядят с точки зрения дядечек на платформе и в поезде.

По-вашему получается, что события происходят не в СО. А где? В неком пространстве-времени?
Не зависящем от СО? Если я вас правильно понял, то у фотонов нет СО?
Вопрос вам. Допустим два фотона были испущены не вперёд как в фильме, а вверх.
Как, по-вашему, фотоны также будут идти вместе? Так как показано в фильме?

Munin в сообщении #910392 писал(а):

Да им наплевать друг на друга.

Но каждый фотон знает, что ему нужно лететь с инвариантной скоростью. А в пространстве-времени, в котором он находится, в каждой точке есть эта самая инвариантная скорость, достаточно только спросить в справочной :-) Вот он это и делает.

Извините Munin, но ваш ответ для меня странен. Вы оперируете такими не научными понятиями как “спросить в справочной”, или “фотон знает“, или “фотон может думать”, или “им наплевать друг на друга ”. Затем говорите, что это была шутка. И всё.
И это всё ваше объяснение?
Это вы называете физикой?
Скажите честно Munin, ваша теория не может ответить на вопрос, почему один фотон не может обогнать другой?
Вам на самом деле не известен способ взаимодействия фотонов?

А вот я вам просто объясню что происходит. Без помощи потусторонних сил.
Есть некое ЭМ поле. И в этом поле скорость фотонов равна С. ЭМ волна. Примерно так, как волны от двух лодок идут с одной скоростью.
Видите как просто?

[Sicker]

tironosawr в сообщении #911453 писал(а):

Есть некое ЭМ поле. И в этом поле скорость фотонов равна С. ЭМ волна. Примерно так, как волны от двух лодок идут с одной скоростью.
Видите как просто?

а если при этом сменить систему отсчета?
Но после этого

tironosawr в сообщении #910297 писал(а):

Частично вы на вопрос ответили. Что они могут думать. То есть каким-то образом вычислять свою скорость и положение.
Но кроме этого они должны как то “видеть” друг друга? И взаимодействовать?
Как?
Физику процесса можете объяснить?

мне уже все стало понятно

-- 24.09.2014, 17:17 --

tironosawr
я вас вспомнил

[Munin]

tironosawr в сообщении #911453 писал(а):

Извините Munin, но ваш ответ для меня странен. Вы оперируете такими не научными понятиями как “спросить в справочной”, или “фотон знает“, или “фотон может думать”, или “им наплевать друг на друга ”. Затем говорите, что это была шутка. И всё.
И это всё ваше объяснение?
Это вы называете физикой?

Я думал, что объясняю человеку, которому:
- физика интересна (1);
- физика в общих чертах понятна (2);
- неинтересно враждовать со знающими людьми, а интересно получать от них помощь (3).

Разумеется, для человека с сочетанием (1) и (3) я могу всё это чётко изложить в виде формул. Для человека без (1) или без (3) я вообще ничего говорить не хочу.

tironosawr в сообщении #911453 писал(а):

Вам на самом деле не известен способ взаимодействия фотонов?

Известен. Они не взаимодействуют.

tironosawr в сообщении #911453 писал(а):

А вот я вам просто объясню что происходит. Без помощи потусторонних сил.
Есть некое ЭМ поле. И в этом поле скорость фотонов равна С. ЭМ волна. Примерно так, как волны от двух лодок идут с одной скоростью.
Видите как просто?

Если вы думаете, что это "объяснить", мне вас жаль.

В физике есть объяснения настоящие. Без потусторонних сил. Но для этого вы должны перестать считать себя самым умным, и начать учиться.

-- 24.09.2014 18:12:18 --

Sicker в сообщении #911456 писал(а):

я вас вспомнил

Вот я тоже начинаю вспоминать...

[arseniiv]

tironosawr в сообщении #911453 писал(а):

По-вашему получается, что события происходят не в СО. А где? В неком пространстве-времени?
Не зависящем от СО? Если я вас правильно понял, то у фотонов нет СО?

Повторю уже написанное другими словами: СО — это способ описания. Системы отсчёта никак не приклеены к каким-нибудь частицам или телам. Да, в какой-то системе отсчёта данное тело может покоиться, но это не делает никакой другой связи между ними. Да, если что-то летит в какой-то ИСО со скоростью $c$, оно не может покоиться ни в какой ИСО, в каждой из них оно будет иметь ту же скорость $c$ (по модулю, а направление может быть разное). Если же в какой-то ИСО тело летит со скоростью меньше $c$, оно в любой другой ИСО будет иметь скорость меньше $c$, хотя и величина, и направление могут быть любые.

Вне же системы отсчёта говорить о скорости или положении какого-то тела, или, скажем, о его кинетической энергии — бессмысленно.

События вообще не «происходят». Это точки пространства-времени. Так же как и точки обычной плоскости, они никак не зависят от систем координат, которые мы можем рассматривать или не рассматривать, но в системе координат у точки есть координаты, которые позволяют что-нибудь посчитать. Точно так же у события в пространстве-времени при рассмотрении в ИСО будут координаты — ни больше, ни меньше.

[tironosawr]

Sicker в сообщении #911456 писал(а):

а если при этом сменить систему отсчета?

И что? Что в СО поезда, что в СО перрона два фотона идут рядом параллельными курсами, не обгоняя друг друга!!!

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #911456 писал(а):

tironosawr
я вас вспомнил

Меня многие помнят.
topic85630-225.html
Мою тему закрыли по требованию Munin'а. Без объяснения причин. На самом интересном месте. Не взирая на то, что тема была “горячей”. То есть была популярна у народа.

Munin в сообщении #911485 писал(а):

Известен. Они не взаимодействуют.

Вот то-то и оно. Не взаимодействуют. А каким то образом “знают” что обгонять друг друга нельзя. Парадокс.
Ни в вашей теории, ни в ваших книжках типа “ Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени” этот вопрос даже не затрагивают.

Munin в сообщении #911485 писал(а):

В физике есть объяснения настоящие. Без потусторонних сил. Но для этого вы должны перестать считать себя самым умным, и начать учиться.

Так я жду от вас эти настоящие объяснения. Цитаты. Ссылки. Опыты.

arseniiv в сообщении #911518 писал(а):

События вообще не «происходят». Это точки пространства-времени. Так же как и точки обычной плоскости, они никак не зависят от систем координат, которые мы можем рассматривать или не рассматривать, но в системе координат у точки есть координаты, которые позволяют что-нибудь посчитать. Точно так же у события в пространстве-времени при рассмотрении в ИСО будут координаты — ни больше, ни меньше.

Вы можете вот с этих позиций ответить на мой простой вопрос.
Допустим два фотона были испущены не вперёд как в фильме, а вверх.
Как, по-вашему, фотоны также будут идти вместе? Так как показано в фильме?