Что значит "сознание" в определении материи?

[Kantum]

ratay в сообщении #904966 писал(а):

Ну, откровенно говоря, сводить сознание к конкретным физическим процессам не стоит. И у физики есть достаточно четко определенная сфера деятельности. Сознание, сущность его туда не относится.

На тему квантовой механики и сознания существуют работы Менского.

Intercooler в сообщении #905349 писал(а):

в квантовомеханическим системах- влияние наблюдателя на сверхчувствительную хаотическую систему- сознание.

Между наблюдателем и сознанием можно поставить знак равенства. У Менского это и есть сознание наблюдателя.

Munin в сообщении #905066 писал(а):

Основная идея науки - в том, чтобы изучать объективно существующее явление, каким бы оно ни было. Объективно найдены вещество и свет, атомы и проникающие лучи, взаимодействие на расстоянии и невидимые волны. Это и изучает физика. Облака и молнии, радуга и горизонт, солнечное гало и зодиакальный свет, огонь и треск - всё это изучается физикой. Если завтра будет объективно в тщательных экспериментах обнаружена душа, или ангел, или бог, то и их будет изучать физика. Просто шансов на это очень мало: уже проделаны все возможные эксперименты, которые только приходили в голову, чтобы их обнаружить.

А как же исследования Принстонского института аномальных явлений? Гипотеза больцмановсого мозга? И тому подобные вещи? Физик Джон Уилер даже предлагал заменить слово "наблюдатель" словом "участник". И создать такую науку, которая бы сочетала субъективизм и объективность.

[AAA1111]

Munin в сообщении #905066 писал(а):

... и не воплями на форумах.

А мне вот интересно узнать, зачем Вы меня провоцируете?

Munin в сообщении #905066 писал(а):

Нет. Там даны разъяснения, о чём речь.

Те разъяснения которые там даны, относятся не к разъяснению термина "материя."
Термин "материя" используется, но не разъясняется.
Я так понимаю, если какой-то не бытовой термин (или бытовой, но используется в особом смысле) используется в научном определении, то у него и у самого должно быть соответствующее научное определение. Иначе не вижу никакого смысла его использовать в науке.

Munin в сообщении #905066 писал(а):

Вы, на самом деле...

Я вовсе не цепляюсь за использование этого термина. Даже наоборот.
Особенно в школьных учебниках.
Есть линии школьных учебников которые прекрасно обходятся и без него.
Например, под авторством Л.Э. Генденштейна.

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

Научное мировоззрение основано на утверждении существования материи и законов материального мира на основе экспериментального подтверждения, а также на сводимости сознания к физическим процессам и его вторичности по отношению к материи.

В таком случае чем сознание отличается от остальной материи.
Всякая материя будь то вещество или поле, это процесс.
Тогда в определении материи не понятно предназначение присутствия этого слова "сознание."
Непонятно так же, что в таком случае означает слово "нашего." Чьего нашего? И почему только нашего?

И что тогда значит "существование не зависит?"
Например:
Материя существует даже тогда, когда нам не известно об этом.
Материя существует даже тогда, когда высокоорганизованной материи не известно об этом?
Материя существует вне нашего сознания.
Материя существует вне высокоорганизованной материи?
Материя существует, даже в отсутствии сознания. Если субъект умер, и сознание исчезло, то материя останется существовать.
Материя существует, даже в отсутствии высокоорганизованной материи?

Как-то это всё тогда на какие то избыточные и потому нелепые умозаключения похоже очень становится.

[Intercooler]

То, что всякая материя - это процесс, является Вашим домыслом. Также я не слышал определения материи в котором упомянуто сознание. Сознание- это не материя, а свойство материи, такое же как масса или движение, а также существование. И Ваш вопрос сродни вопросу: "А чем же существование материи отличается от остальной материи?" или " А чем же отличается "Масло" от "Масляного"?"

[Munin]

ratay в сообщении #905341 писал(а):

Munin: вряд ли стоит путать диалектический материализм с тем хламом, который нам пытались напихать в голову в ВУЗе. Сами же пишете, что первоисточники читать нужно.

Я читал. Увы, в этом случае даже первоисточники хлам.

Кстати, это было достаточно широко известно, хотя говорили об этом шёпотом.

Intercooler в сообщении #905349 писал(а):

Стоит сделать уточнение- невозможно в настоящий момент с учетом накопленных наукой знаний.

Нет, стоит сделать уточнение, что вы понятия не имеете, о чём говорите, и таким образом, демонстрируете, что не являетесь частью материи с мыслительной деятельностью.

Intercooler в сообщении #905349 писал(а):

Причина невозможности качественно исследовать сознание такова же как и в квантовомеханическим системах- влияние наблюдателя на сверхчувствительную хаотическую систему- сознание.

Нет. Это бредни начала 20 века. Сейчас сознание исследуют, и подобных препятствий не встаёт.

Intercooler в сообщении #905349 писал(а):

Исследование других подобных процессов тоже продвигается с не очень большим успехом- турбулентность, решение уравнения НС.

Вы невежественно мешаете в одну кучу принципиально разные проблемы с принципиально разными затруднениями.

Вы не могли себе другое место найти для пустого чесания языком?

Intercooler в сообщении #905349 писал(а):

Извините, но то, что Вы распинались, еще не значит, что во вселенной не должно остаться людей, имеющих по различным причинам мнение, отличное от Вашего :)

Этот форум - не для мнений, а для научных знаний. Для мнений есть заборы и мусорные форумы в достаточно большом количестве.

-- 08.09.2014 17:19:30 --

Kantum в сообщении #905426 писал(а):

На тему квантовой механики и сознания существуют работы Менского.

К сожалению, ненаучные. Это стоит иметь в виду.

Kantum в сообщении #905426 писал(а):

Между наблюдателем и сознанием можно поставить знак равенства.

Нельзя.

Kantum в сообщении #905426 писал(а):

А как же исследования Принстонского института аномальных явлений? Гипотеза больцмановсого мозга? И тому подобные вещи? Физик Джон Уилер даже предлагал заменить слово "наблюдатель" словом "участник". И создать такую науку, которая бы сочетала субъективизм и объективность.

Мешанина антинаучного бреда, которую я даже разбирать не буду, не то что отвечать.

[Intercooler]

(Оффтоп)

спасибо за откровенность :)

[Munin]

AAA1111 в сообщении #905471 писал(а):

А мне вот интересно узнать, зачем Вы меня провоцируете?

Вас и провоцировать не надо: вы и так ведёте себя неадекватно, с самого начала. Вас хотелось бы призвать к вменяемому и обдуманному обсуждению, но похоже, не подействует.

AAA1111 в сообщении #905471 писал(а):

Те разъяснения которые там даны, относятся не к разъяснению термина "материя."

Разумеется, потому что это слово вообще не термин, и что бы оно ни значило, на смысл всего остального текста это не повлияет никак. Его можно просто выбросить безболезненно. Напоминаю, я вам объяснял, что изучает физика, а не "что такое материя".

AAA1111 в сообщении #905471 писал(а):

Я так понимаю, если какой-то не бытовой термин (или бытовой, но используется в особом смысле) используется в научном определении, то у него и у самого должно быть соответствующее научное определение. Иначе не вижу никакого смысла его использовать в науке.

В данном случае это слово практически не используется в определении. Я понадеялся, что прочитав цитату, вы это поймёте.

AAA1111 в сообщении #905471 писал(а):

Есть линии школьных учебников которые прекрасно обходятся и без него.
Например, под авторством Л.Э. Генденштейна.

Я не намерен обсуждать с вами преимущества одних школьных учебников перед другими (в чём вы не разбираетесь), и надеюсь, что вы прекратите свою рекламу.

AAA1111 в сообщении #905471 писал(а):

Всякая материя будь то вещество или поле, это процесс.

Это полный бред, которому не место в науке.

[Kantum]

Munin в сообщении #905534 писал(а):

К сожалению, ненаучные. Это стоит иметь в виду.

Munin в сообщении #905534 писал(а):

Мешанина антинаучного бреда

Работы Менского публиковались в научном журнале "Успехи физических наук". Этот журнал вы тоже назовете не научным?

Между прочим про наблюдателя писал еще сам Гейзенберг:
"...наблюдение играет решающую роль в атомном событии и что реальность различается в зависимости от того, наблюдаем мы ее или нет.
...в описании атомных процессов снова вводится субъективный элемент, так как измерительный прибор создан наблюдателем. Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, - это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов."
Вернер Гейзенберг "Физика и философия".

Гейзенберг ошибался? Или я чего то не понимаю? Чтобы разработать физику сознания, должна быть проведена работа на стыке физики, психологии и философии.

[Munin]

Kantum в сообщении #905557 писал(а):

Работы Менского публиковались в научном журнале "Успехи физических наук".

Просочились. Журнал не очень научный, он скорее обзорный, с довольно сильными иногда послаблениями в политике. Увы.

Kantum в сообщении #905557 писал(а):

Гейзенберг ошибался?

Разумеется.

Куча народу в прошлом ошибалась. Современные знания позволили уточнить, где они были правы, а где неправы. Гейзенберг велик по тому, что он внёс правильного в науку (этот вклад изложен в учебниках). Это не делает его непогрешимым, и любые произнесённые им слова - истиной в последней инстанции.

-- 08.09.2014 18:43:46 --

Kantum в сообщении #905557 писал(а):

Чтобы разработать физику сознания, должна быть проведена работа на стыке физики, психологии и философии.

Не-а.

Должна быть проведена работа на стыке физики, биологии и медицины.

И эта работа уже делается. А психологи и философы сосут лапу.

[Kantum]

Munin в сообщении #905570 писал(а):

Просочились.

Концепт сознания в онтологическом каркасе антропного принципа:
http://cyberleninka.ru/article/n/kontse ... -printsipa

Работа по измененному состоянию сознания:
http://cyberleninka.ru/article/n/osoben ... -soznaniya

Тоже просочились?

Перед нами две урны. Одна с квадратным отверстием, а другая с круглым. Все что подходит под квадратное мировоззрение мы соответственно собираем в урну. А все круглое просто выкидываем.

[Nemiroff]

Kantum в сообщении #905586 писал(а):

Тоже просочились?

Посмеялся, спасибо.

[Munin]

Kantum в сообщении #905586 писал(а):

Тоже просочились?

Это уже журналы, даже и не пытающиеся казаться научными. Что вы хотели продемонстрировать?

[Kantum]

Munin в сообщении #905610 писал(а):

Что вы хотели продемонстрировать?

Существуют необычные проявления сознания. И для их объяснения нужны работы типа Менского. Понять какое место занимает сознание в физике, в науке, и в мире в целом. Вот например какой диалог произошёл на уровне академиков:
http://www.buddhismofrussia.ru/news/237/

[Munin]

Kantum в сообщении #905621 писал(а):

Существуют необычные проявления сознания.

Да.

Kantum в сообщении #905621 писал(а):

И для их объяснения нужны работы типа Менского.

Нет. Для их объяснения вполне достаточно работ по психологии и психофизиологии.

Kantum в сообщении #905621 писал(а):

Понять какое место занимает сознание в физике, в науке, и в мире в целом.

С этим всем давно разобрались, без Менского, и без бреда.

Kantum в сообщении #905621 писал(а):

Вот например какой диалог произошёл на уровне академиков

Ужас.

[Deggial]

Intercooler в сообщении #905349 писал(а):

Причина невозможности качественно исследовать сознание такова же как и в квантовомеханическим системах- влияние наблюдателя на сверхчувствительную хаотическую систему- сознание. Исследование других подобных процессов тоже продвигается с не очень большим успехом- турбулентность, решение уравнения НС.

Intercooler, предупреждение за псевдонаучное враньё.
Попробуйте найти хотя бы что-то похожее на ваше утверждение в серьёзных источниках.

Kantum в сообщении #905426 писал(а):

На тему квантовой механики и сознания существуют работы Менского.

Kantum, предупреждение за пропаганду лженауки.

Тема закрыта ввиду отсутствия небредового предмета обсуждения