Что значит "сознание" в определении материи?

[AAA1111]

Одно из распространённых научных определений материи:
Материя, это всё то, что существует во Вселенной независимо от нашего сознания.

Что считается сознанием в данном контексте?

Если сознание лишь следствие материи и полностью ею обусловлено, то от него получается вообще ничего не зависит.
И даже можно сказать, что его вовсе не существует строго говоря в таком случае.
Что тогда делает этот абстрактный термин в физике?

Не правильнее ли тогда будет писать, что:
Материя, это всё то, что существует во Вселенной.
А существование сознания нынешней физикой научно отрицается.

В школьных же учебниках физики про сознание и вовсе писать по-моему, нецелесообразно.
Зря только мозг детям "выносит" это, и отвлекает на всякую сложную философию от изучения непосредственно физики.

[Oleg Zubelevich]

AAA1111 в сообщении #904494 писал(а):

Материя, это всё то, что существует во Вселенной независимо от нашего сознания.

а в ней вообще, что -нибудь существует, независимо от нашего сознания, включая ее саму? вдруг All that we see or seem
Is but a dream within a dream.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #904494 писал(а):

Одно из распространённых научных определений материи:
Материя, это всё то, что существует во Вселенной независимо от нашего сознания.

Тут слово "научных" лишнее.

AAA1111 в сообщении #904494 писал(а):

Что тогда делает этот абстрактный термин в физике?

В физике этот термин ничего не делает. С чего вы взяли, что он вообще что-то делает в физике?

В физике есть термины "вещество", "поле", "среда", "частицы", и некоторые другие. Иногда возникает путаница из-за того, что английское слово matter переводится на русский и как "вещество", и как "материя".

AAA1111 в сообщении #904494 писал(а):

В школьных же учебниках физики про сознание и вовсе писать по-моему, нецелесообразно.

В школьных учебниках физики и про материю писать нецелесообразно. И вообще про всё, что не относится к физике.

[Oleg Zubelevich]

What is a mind? doesn't matter. What is a matter -- never mind

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Междисциплинарный раздел»

[AAA1111]

Munin в сообщении #904510 писал(а):

Тут слово "научных" лишнее.

Вы можете привести научное определение материи которое не содержало бы слова "сознание" или другие понятия в том или ином смысле неразрывно связанные с этим словом?

Munin в сообщении #904510 писал(а):

С чего вы взяли, что он вообще что-то делает в физике?

Со школьных учебников физики.
В них не физика?

Munin в сообщении #904510 писал(а):

Иногда возникает путаница из-за того, что английское слово matter переводится на русский и как "вещество", и как "материя".

Пока не встречал такого.

Munin в сообщении #904510 писал(а):

В школьных учебниках физики и про материю писать нецелесообразно. И вообще про всё, что не относится к физике.

Вы уверены, что материя не относится к физике?
и что же тогда по-Вашему изучает эта наука?

Toucan в сообщении #904536 писал(а):

i
Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Междисциплинарный раздел»

Определение из школьных учебников физики.
Верните тему в раздел форума «Физика», пожалуйста.

-- 06.09.2014, 19:22 --

Oleg Zubelevich в сообщении #904500 писал(а):

а в ней вообще, что -нибудь существует, независимо от нашего сознания, включая ее саму? вдруг All that we see or seem
Is but a dream within a dream.

Это смотря что считать сознанием.

Если сознание не полностью обусловлено материей, то это означает, что каждый человек в той или иной степени является одной из причин существования материи вокруг него именно в том виде в котором она существует. Это следует из влияния электромагнитных полей излучаемых мозговой активностью.
Но даже в таком случае из-за ограничений накладываемых скоростью света, где-то далеко существует материя, которая, пока ещё, вероятно абсолютно независима от нашего сознания.

P.S.: Если хотите чтобы я понимал то, что Вы пишите, то пишите на русском. Я на английском мало что понимаю.

[Oleg Zubelevich]

AAA1111 в сообщении #904608 писал(а):

Я на английском мало что понимаю.

ну ,зато Вы понимаете, что такое материя и что такое сознание, этим, думаю, кроме Вас, ни кто не может похвастаться

[Munin]

AAA1111 в сообщении #904608 писал(а):

Вы можете привести научное определение материи

Не могу, потому что в науке вообще нет такого понятия, и соответственно, определение ему нафиг не нужно.

AAA1111 в сообщении #904608 писал(а):

Со школьных учебников физики.
В них не физика?

Ну, мягко говоря, не всегда и не совсем. Школьные учебники - вообще больная тема.

AAA1111 в сообщении #904608 писал(а):

Вы уверены, что материя не относится к физике?
и что же тогда по-Вашему изучает эта наука?

Физика-то? Открываем Физическую Энциклопедию, и читаем (автор статьи - Прохоров А. М.):

Цитата:

Физика — наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие свойства и законы движения окружающих нас объектов материального мира. Вследствие этой общности не существует явлений природы, не имеющих физических свойств или сторон. Понятия физики и её законы лежат в основе всего естествознания.
...
В соответствии с многообразием исследуемых форм движения материи физика подразделяется на ряд дисциплин, или разделов, в той или иной мере связанных друг с другом. Деление физики на отдельные дисциплины не однозначно, его можно проводить, руководствуясь различными критериями. По изучаемым объектам физика делится на физику элементарных частиц и физических полей, физику ядра, физику атомов и молекул, физику твёрдых, жидких и газообразных тел, физику плазмы. Другой критерий — изучаемые процессы или формы движения материи. Различают механическое движение, тепловые процессы, электромагнитные явления, гравитационные, сильные, слабые взаимодействия; соответственно в физике выделяют механику материальных точек и твёрдых тел, механику сплошных сред (включая акустику), термодинамику, статистическую физику, электродинамику (включая оптику), теорию тяготения, квантовую механику и квантовую теорию поля. При этом многие процессы изучаются на разных уровнях: на макроскопическом уровне в феноменологических (описательных) теориях и на микроскопическом уровне в статистических теориях многих частиц. Указанные способы подразделения физики частично перекрываются вследствие глубокой внутренней взаимосвязи между объектами материального мира и процессами, в которых они участвуют. По целям исследования выделяют также прикладную физику. Особо выделяется теория колебаний и волн, что основано на общности закономерностей колебательных процессов различной физической природы и методов их исследования. Здесь рассматриваются механические, акустические, электрические и оптические колебания и волны с единой точки зрения.
Современная физика имеет дело с немногим числом фундаментальных законов, или фундаментальных физических теорий, охватывающих все разделы физики. Эти теории представляют собой квинтэссенцию наших знаний о характере физических процессов и явлений; приближённое, но наиболее полное отображение различных форм движения материи в природе.

AAA1111 в сообщении #904608 писал(а):

Это следует из влияния электромагнитных полей излучаемых мозговой активностью.

Не бывает "влияния чего-то". Бывает "влияние чего-то на что-то".

Если хотите, чтобы окружающие понимали то, что вы пишете, то пишите на русском.

Если хотите, чтобы разговор имел отношение к физике, то пишите на языке физики.

[AAA1111]

Oleg Zubelevich в сообщении #904618 писал(а):

... этим, думаю, кроме Вас, ни кто не может похвастаться

Понимают или нет, но "хвастаются" многие. В учебники наши по физике загляните, начиная с седьмого класса.

Oleg Zubelevich в сообщении #904618 писал(а):

ну ,зато Вы понимаете, что такое материя

Вообще-то, я этого вроде бы не утверждал.
И что значит понимаю? С абсолютной точностью что-то знать возможности пока не имею.
В этом я от других людей скорее всего не отличаюсь.
Но думаю, что понимаю хотя бы позицию материалистов с достаточной для общения на эту тему точностью.
Материя - это всё то, что существует.
Не существует никакого сознания, а существует только материя.
Сознание, это всего лишь форма (разновидность) организации материи, т.е. сознание это тоже материя, а не что-то иное.
Материя существует зависимо от материи. Значит материя зависит от сознания (материи).
Влияние материи на материю распространяется со скоростью света.

Munin в сообщении #904740 писал(а):

Не могу, потому что в науке вообще нет такого понятия, и соответственно, определение ему нафиг не нужно.

Тогда возникает вопрос, а что такое наука?
Философию я так понимаю Вы наукой не считаете.

Munin в сообщении #904740 писал(а):

Ну, мягко говоря, не всегда и не совсем. Школьные учебники - вообще больная тема.

"Не всегда," в данном случае, это подавляющая часть учебников.
Неужели всё так запущенно?

Munin в сообщении #904740 писал(а):

Физика-то? Открываем Физическую Энциклопедию, и читаем (автор статьи - Прохоров А. М.):
Цитата:
Физика — наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие свойства и законы движения окружающих нас объектов материального мира. Вследствие этой общности не существует явлений природы, не имеющих физических свойств или сторон. Понятия физики и её законы лежат в основе всего естествознания.
...

В этом определении тоже используется понятие материя. Которого как Вы утверждаете вообще нет в науке.
А далее по тексту оно встречается аж 5 раз.
И как Вас понимать?

Munin в сообщении #904740 писал(а):

Не бывает "влияния чего-то". Бывает "влияние чего-то на что-то".

На вещество например, а значит на материю.

Munin в сообщении #904740 писал(а):

Если хотите, чтобы окружающие понимали то, что вы пишете, то пишите на русском.

Для того, чтобы понимали вообще-то, можно писать на неком его достаточном приближении. Что я и делаю.

Munin в сообщении #904740 писал(а):

Если хотите, чтобы разговор имел отношение к физике, то пишите на языке физики.

И Вам того же.
А я и так стараюсь.

[ratay]

Ну, откровенно говоря, сводить сознание к конкретным физическим процессам не стоит. И у физики есть достаточно четко определенная сфера деятельности. Сознание, сущность его туда не относится. На том и стоит остановиться, пусть каждый занимается своим делом.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #904944 писал(а):

Тогда возникает вопрос, а что такое наука?

Наука - это социальная деятельность по получению общих и систематических, объективных и достоверных знаний.

AAA1111 в сообщении #904944 писал(а):

Неужели всё так запущенно?

Да. И не вам это исправлять, и не воплями на форумах.

AAA1111 в сообщении #904944 писал(а):

В этом определении тоже используется понятие материя.

Нет. Там даны разъяснения, о чём речь.

AAA1111 в сообщении #904944 писал(а):

На вещество например, а значит на материю.

Вот до запятой - это нормально и в рамках физики. А после запятой - ерунда, к физике не имеющая отношения.

ratay в сообщении #904966 писал(а):

Ну, откровенно говоря, сводить сознание к конкретным физическим процессам не стоит.

Откровенно говоря, не найдено никаких явлений, не сводящихся к конкретным физическим процессам. Хотя очень старались, церковники и мистики всех мастей, заблуждающиеся и шарлатаны.

AAA1111
Вы, на самом деле, в плену распространённого мифа, особенно хорошо заученного в СССР с его идеологией диалектического материализма. Материя - философская категория, противопоставленная идеальному. Считать ли мир в основе материальным или идеальным - это философское мировоззрение, к науке не имеющее отношения. Физикой успешно занимались как материалисты, так и идеалисты. Хотя этот факт был "неудобным", и его не было принято упоминать, или тем более, выпячивать. Зато все читали Ленина, плюющегося на Маха и Пуанкаре - известных физиков.

Основная идея науки - в том, чтобы изучать объективно существующее явление, каким бы оно ни было. Объективно найдены вещество и свет, атомы и проникающие лучи, взаимодействие на расстоянии и невидимые волны. Это и изучает физика. Облака и молнии, радуга и горизонт, солнечное гало и зодиакальный свет, огонь и треск - всё это изучается физикой. Если завтра будет объективно в тщательных экспериментах обнаружена душа, или ангел, или бог, то и их будет изучать физика. Просто шансов на это очень мало: уже проделаны все возможные эксперименты, которые только приходили в голову, чтобы их обнаружить.

Утверждение о "материальности мира физических явлений" - на самом деле, утверждение, не касающееся философской категории материи. Это утверждение о другом: о сводимости одних явлений, более сложных, к другим, более базовым. Вначале это утверждение было атомизмом: все тела состоят из атомов. Но тогда не были изучены свойства самих атомов, а сейчас они изучены, и это радикальное изменение: раз мы знаем, каковы атомы, то можем в принципе понять и всё то, что из них сложено. В то же время, утвержение расширилось: были обнаружены явления и частицы, которые не состоят из атомов: лучи, поля, составные части атомов. Причём, не будет нескромным заявить, что и свойства этих других "компонентов" тоже уже изучены физикой. Эта изученность - величайший успех физики сначала 19 века (когда он частично является заслугой ещё и химии), а затем 20 века. Сам факт подобной сводимости - хотя он всеобъемлющ и фундаментален в современной науке: химия и астрономия сводятся к физике, биология сводится к химии, психология сводится к биологии, социология и культура сводятся к психологии - не имеет специального устоявшегося названия. Вайнберг называет его редукционизмом, но предупреждает, что это название также используется философами в другом смысле, и необходимо добавлять уточнения. Но неправильно это называть материализмом, поскольку материализмом это не является, это другая по сути концепция. И в отличие от философского материализма, этот редукционизм - является научным утверждением и научным достижением.

[Intercooler]

И все- таки мыслительная деятельность хотябы в некоторой части материи существует. Т.е. сознание присутствует во вселенной и оно является свойством материи, и можно сказать даже, что оно является разновидностью движения материи, возможно включая в себя виды материи еще не изученные и не открытые ,наукой. В пользу присутствия сознания во вселенной говорят процессы самоорганизации и эволюции, присущие материи, а также объективное существование человеческого сознания. В моем представлении сознание с математивеской точки зрения - это особый процесс взаимодействия между двумя хаотическими динамическими системами. Однако физика не подошла и вероятнее всего не подойдет к изучению сознания, ввиду хаотичности этого процесса и его зависимости от очень большого числа параметров. Сознание - это не особый вид материи или нематериальной субстанции, а материальный процесс. Религиозное мировоззрение основано на вере в автономное существование и первичность сознания, по отношению к материальному миру.
Научное мировоззрение основано на утверждении существования материи и законов материального мира на основе экспериментального подтверждения, а также на сводимости сознания к физическим процессам и его вторичности по отношению к материи. Вероятнее всего, что о первичности сознания или материи нет смысла рассуждать, поскольку обе эти категории являются проявлением единого целого.

[Munin]

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

И все- таки мыслительная деятельность хотябы в некоторой части материи существует.

Иногда думается, что не настолько часто, как хотелось бы :-)

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

Т.е. сознание присутствует во вселенной и оно является свойством материи, и можно сказать даже, что оно является разновидностью движения материи, возможно включая в себя виды материи еще не изученные и не открытые ,наукой.

Нет, не возможно.

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

Однако физика не подошла и вероятнее всего не подойдет к изучению сознания, ввиду хаотичности этого процесса и его зависимости от очень большого числа параметров.

Эти причины не мешают физике подойти к изучению многих других процессов. Аргумент не принимается.

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

Научное мировоззрение основано на утверждении существования материи

Ну вот спрашивается, для кого я распинался...

[ratay]

Munin: вряд ли стоит путать диалектический материализм с тем хламом, который нам пытались напихать в голову в ВУЗе. Сами же пишете, что первоисточники читать нужно.

[Intercooler]

Munin в сообщении #905333 писал(а):

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

И все- таки мыслительная деятельность хотябы в некоторой части материи существует.

Иногда думается, что не настолько часто, как хотелось бы

А порой думается, что она всеобъемлюща :)

Munin писал(а):

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

Т.е. сознание присутствует во вселенной и оно является свойством материи, и можно сказать даже, что оно является разновидностью движения материи, возможно включая в себя виды материи еще не изученные и не открытые ,наукой.

Нет, не возможно.

Стоит сделать уточнение- невозможно в настоящий момент с учетом накопленных наукой знаний.

Munin писал(а):

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

Однако физика не подошла и вероятнее всего не подойдет к изучению сознания, ввиду хаотичности этого процесса и его зависимости от очень большого числа параметров.

Эти причины не мешают физике подойти к изучению многих других процессов. Аргумент не принимается.

Причина невозможности качественно исследовать сознание такова же как и в квантовомеханическим системах- влияние наблюдателя на сверхчувствительную хаотическую систему- сознание. Исследование других подобных процессов тоже продвигается с не очень большим успехом- турбулентность, решение уравнения НС.

Munin писал(а):

Intercooler в сообщении #905311 писал(а):

Научное мировоззрение основано на утверждении существования материи

Ну вот спрашивается, для кого я распинался...

Извините, но то, что Вы распинались, еще не значит, что во вселенной не должно остаться людей, имеющих по различным причинам мнение, отличное от Вашего :)