Вопрос по бета распаду

[Zmey_Petrov]

Munin в сообщении #901715 писал(а):

Zmey_Petrov в сообщении #901701 писал(а):

В бытовом смысле слова - он "настоящий". "Всамделишный", "взаправдашний".
В физическом смысле слов "реальный" и "виртуальный" - он виртуальный.

В данном контексте чем бытовой смысл отличается от физического?
Данный бозон сам по себе - виртуальный или реальный? Или он суперпозиция того и другого?

Цитата:

Спектр энергий электронов при бета-распаде непрерывный. При этом, энергия подсистемы "электрон + антинейтрино" примерно одна и та же: она равна разности масс нейтрона и протона. Связано это с тем, что нейтрон и протон - гораздо массивнее, чем электрон и нейтрино.

Ключево слово - "примерно", т.е. и тут непрерывность?

Цитата:

В качестве упражнения: нарисуйте на плоскости два вектора, $(1000,0)$ - будет означать энергию-импульс нейтрона, и $(e,p)$ - будет означать энергию-импульс протона, причём $e^2-p^2=999^2.$ Конец второго вектора у вас будет лежать на гиперболе, которую и надо нарисовать. Чтобы рисунок не был слишком большой, возьмите окрестность точки $(1000,0),$ а остальное не рисуйте.

Т.е. вопрос тут только в малости величин?

Цитата:

Дальше, пусть электрон и антинейтрино безмассовы

Что значит это "пусть"?
Электрон имеет массу покоя, нейтрино возможно тоже. И та и другая частица имеют массу.

Zmey_Petrov в сообщении #901701 писал(а):

Реальные частицы, заметим.

Не всегда. Это только на простейших диаграммах виртуальные частицы берутся из реальных, и уходят в реальные. А на более сложных диаграммах часто виртуальные частицы начинаются и/или заканчиваются на других виртуальных частицах.

Это уже интереснее. Вот как "начинаются и/или заканчиваются виртуальные частицы на других виртуальных частицах", если не занимают энергию ниоткуда?

Цитата:

Ну вот вам надо подробней разобраться, что это такое.

Это гениальное изобретение Ричарда Фейнмана никак не проясняет сути происходящего. Просто удобная графическая форма для восприятия.

Цитата:

Да, я вам уже сказал, именно это она и делает.
Кстати, она ещё и спин переносит, заряд, цвет, аромат...

Получается, что этот W-бозон не совсем виртуальный.

[Ms-dos4]

Zmey_Petrov
Вы не понимаете смысла слова "виртуальная частица".

[Zmey_Petrov]

Ms-dos4, тогда объясните.
Я это по простому понимаю как частицу возникшую на нек. время и исчезнувшую без нарушения законов сохранения в нек. промежутке времени.

[Munin]

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

В данном контексте чем бытовой смысл отличается от физического?

Тем, что слово "виртуальный" вообще не означает "ненастоящий".

Слова "виртуальный" и "реальный" в физике условно присвоены так, чтобы означать, что частица может быть зарегистрирована детектором ("реальная"), или не может быть зарегистрирована детектором ("виртуальная"). Не может - просто потому, что не долетает до детектора, поглощается раньше.

В те времена, когда возникли эти слова в физике, никакого "бытового" смысла у них вообще не было. Гораздо позже в компьютерной технике независимо возникли такие же слова, и поскольку компьютеры всем знакомы, то эти слова стали всем известны. Но в совсем другом смысле. Путать этот смысл с физическим нельзя. Точно так же, как нельзя путать бытовой и физический смысл слов "работа", например.

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Ключево слово - "примерно", т.е. и тут непрерывность?

Нет, это слово здесь не ключевое. Просто оговорка из педантичности.

Выполните упражнение - можем тогда поговорить про нюансы. А пока рано.

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Т.е. вопрос тут только в малости величин?

Пока вы не выполнили упражнение, вы понятия не имеете, в чём тут вопрос.

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Что значит это "пусть"?

В рамках упражнения. Я упростил для вас условия, хотя мог бы этого и не делать. Неупрощённые условия таковы:
$e_n=939{,}57$
$e_p^2-p_p^2=(938{,}27)^2$
$e_e^2-p_e^2=(0{,}51)^2$
$e_{\bar{\nu}}^2=p_{\bar{\nu}}^2$

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Это уже интереснее. Вот как "начинаются и/или заканчиваются виртуальные частицы на других виртуальных частицах", если не занимают энергию ниоткуда?

Они получают энергию от других виртуальных частиц, и передают другим виртуальным частицам. Я уже сказал: никто ничего не занимает. Вы способны слушать и запоминать, или как?

Munin в сообщении #901655 писал(а):

энергия и импульс "текут" по линиям диаграммы Фейнмана, сохраняясь в узлах.

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Это гениальное изобретение Ричарда Фейнмана никак не проясняет сути происходящего.

Вам - нет, потому что вы про него ничего не знаете.

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Просто удобная графическая форма для восприятия.

Вообще-то, именно диаграммы Фейнмана и вводят понятие виртуальных частиц само по себе. Без них и этого понятия нет, и разговоров нет.

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Получается, что этот W-бозон не совсем виртуальный.

Получается, что вы не желаете пользоваться словами в том смысле, который принят в физике. Это хамство. Ещё похамите, и распрощаемся.

-- 29.08.2014 17:35:47 --

Zmey_Petrov в сообщении #901738 писал(а):

Я это по простому понимаю как частицу возникшую на нек. время и исчезнувшую без нарушения законов сохранения в нек. промежутке времени.

Если без нарушения - то почему вы постоянно повторяете, что она что-то "занимает"? Ей как раз занимать ничего не нужно.

[Ms-dos4]

Откройте ФЭЧ Окуня. Там вы и про виртуальные частицы узнаете, и на диаграммы посмотрите, и поймёте, что они очень даже проясняют суть происходящего.

[Munin]

Ms-dos4 в сообщении #901741 писал(а):

Откройте ФЭЧ Окуня.

Я уже порекомендовал книжки, реакции - ноль. Видимо, "чукча не читатель".

Кстати, Окуня я обдумывал, но решил не рекомендовать.

-- 29.08.2014 17:41:31 --

P. S. В начале темы собрался было написать большую подробную телегу, что да как, что диаграммы значат, как их читать... Это желание, из-за ответов ТС, быстро исчезает.

[cepesh]

Zmey_Petrov
Замечание за избыточное цитирование в посте post901730.html#p901730

[Zmey_Petrov]

Munin в сообщении #901739 писал(а):

Ещё похамите, и распрощаемся.

Мне кажется хамите вы.
Не прощаюсь)
(по сути чуть позже)

-- 29.08.2014, 16:21 --

Munin в сообщении #901739 писал(а):

Тем, что слово "виртуальный" вообще не означает "ненастоящий".

Т.е. виртуальный W-бозон при бета-распаде "настоящий"? Так?

Цитата:

Слова "виртуальный" и "реальный" в физике условно присвоены так, чтобы означать, что частица может быть зарегистрирована детектором ("реальная"), или не может быть зарегистрирована детектором ("виртуальная"). Не может - просто потому, что не долетает до детектора, поглощается раньше.

А если "до детектора" поглотить будет нечем? Тогда виртуальная частица долетит до детектора?

Цитата:

Выполните упражнение - можем тогда поговорить про нюансы. А пока рано.

Вы не ответили толком ни на один вопрос, а предлагаете упражнение.

Zmey_Petrov в сообщении #901730 писал(а):

Это уже интереснее. Вот как "начинаются и/или заканчиваются виртуальные частицы на других виртуальных частицах", если не занимают энергию ниоткуда?
Они получают энергию от других виртуальных частиц, и передают другим виртуальным частицам.

А не одно это ли тоже? Вы не обижайтесь, я ведь говорю то же, что и вы другими словами.

Цитата:

Вам - нет, потому что вы про него ничего не знаете.

Вот я и прошу прояснить мне суть происходящего, как вы её понимаете и насколько мне доступно. Хоть бы и диаграммами Фейнмана.

Цитата:

Вообще-то, именно диаграммы Фейнмана и вводят понятие виртуальных частиц само по себе. Без них и этого понятия нет, и разговоров нет.

И вы не замечаете здесь подвоха? - Диграммы Фейнмана вводят понятие виртуальных частиц ? Получается без диаграм Фейнмана и виртуальных частиц не было бы?

Цитата:

Если без нарушения - то почему вы постоянно повторяете, что она что-то "занимает"? Ей как раз занимать ничего не нужно.

Потому что на некоторое время. Виртуальная частица возникнув, должна исчезнуть.

[Munin]

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

Т.е. виртуальный W-бозон при бета-распаде "настоящий"? Так?

Разумеется.

Вам об этом твердят вторую страницу. Вы ещё сколько раз намерены переспрашивать? Чтобы скопом ответить "Да" нужное количество раз.

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

А если "до детектора" поглотить будет нечем? Тогда виртуальная частица долетит до детектора?

Тогда она не будет называться виртуальной.

Кроме того, есть шанс, что не долетит, потому что затухнет. Вероятность её испускания обратится в нуль.

Это зависит от того, намерены вы требовать, чтобы у неё были те же энергия и импульс, или разрешите опуститься на массовую поверхность.

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

Вы не ответили толком ни на один вопрос, а предлагаете упражнение.

Я предлагаю упражнение, выполнение которого само по себе ответит на многие вопросы, и даст мне зацепку, опору, чтобы ответить ещё на некоторые.

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

А не одно это ли тоже? Вы не обижайтесь, я ведь говорю то же, что и вы другими словами.

Нет, вы говорите другое. Вы говорите "ниоткуда", я говорю чётко, откуда и куда. Как это может быть одно и то же?

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

Вот я и прошу прояснить мне суть происходящего, как вы её понимаете и насколько мне доступно. Хоть бы и диаграммами Фейнмана.

Лучше, чем у Фейнмана, у меня всё равно не получится. Я же вам уже назвал книжку:
Фейнман. КЭД: странная теория света и вещества.
Она очень простая, доходчивая и короткая. Почему вы не хотите её открыть и прочитать? Хотите, чтобы я вам оттуда куски цитировал? Это бессмысленное занятие.

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

И вы не замечаете здесь подвоха? - Диграммы Фейнмана вводят понятие виртуальных частиц ? Получается без диаграм Фейнмана и виртуальных частиц не было бы?

Я изучаю физику и математику не в поисках подвохов.

Вот ньютоновская механика вводит понятия силы и работы. Что, без этой теории, без Ньютона, вообще сил бы не было бы? Разумеется, были бы, просто мы бы о них не знали.

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

Потому что на некоторое время. Виртуальная частица возникнув, должна исчезнуть.

Вот неправильно. Ни на какое время ничего не нарушается.

[Zmey_Petrov]

Извиняюсь за длительное отсутствие.

Munin в сообщении #901788 писал(а):

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

Т.е. виртуальный W-бозон при бета-распаде "настоящий"? Так?

Разумеется.

Тогда непонятно откуда взялась реальная частица 80ГЭв, если вся энергия нейтрона 1ГЭв.

Zmey_Petrov в сообщении #901752 писал(а):

А если "до детектора" поглотить будет нечем? Тогда виртуальная частица долетит до детектора?
Тогда она не будет называться виртуальной.

А энергию для своей "реализации" где W-бозон возьмет?

Цитата:

Кроме того, есть шанс, что не долетит, потому что затухнет. Вероятность её испускания обратится в нуль.

Ну, т.е. частица виртуальная. Возникла и исчезла. В опр. масштабах пространства/времени все законы сохранения соблюдаются.

Цитата:

Это зависит от того, намерены вы требовать, чтобы у неё были те же энергия и импульс, или разрешите опуститься на массовую поверхность.

Тут не понял. Можно подробнее?

Цитата:

Я предлагаю упражнение, выполнение которого само по себе ответит на многие вопросы, и даст мне зацепку, опору, чтобы ответить ещё на некоторые.

Понимаю. Но можно простыми словами? Виртуальный W-бозон переносит реальные энергию/импульс?

Цитата:

Нет, вы говорите другое. Вы говорите "ниоткуда", я говорю чётко, откуда и куда. Как это может быть одно и то же?

Масса покоя +- W-бозона 80ГЭв. Масса нейтрона 1ГЭв. Откуда берутся ещё 79ГЭв?

Цитата:

Лучше, чем у Фейнмана, у меня всё равно не получится. Я же вам уже назвал книжку:
Фейнман. КЭД: странная теория света и вещества.
Она очень простая, доходчивая и короткая. Почему вы не хотите её открыть и прочитать? Хотите, чтобы я вам оттуда куски цитировал? Это бессмысленное занятие.

Если всё так просто, коротко, и вы понимаете суть проблемы, то почему не объяснить это мне простыми словами? Зачем нужны тогда эти форумы? Дружно читаем понятные доходчивые краткие умные книги, и всё понимаем.

Цитата:

Я изучаю физику и математику не в поисках подвохов.

Это вы зря. Я не ищу специально подвохов, но вопросы возникают. Не из вредности, из интереса.

Цитата:

Вот ньютоновская механика вводит понятия силы и работы. Что, без этой теории, без Ньютона, вообще сил бы не было бы? Разумеется, были бы, просто мы бы о них не знали.

Согласен. Даже понятие массы частицы без Ньютона, потом Эйнштейна(со-товарищи) всё равно есть.

Цитата:

Вот неправильно. Ни на какое время ничего не нарушается.

Если учитывать КМ, не нарушается.
Но нейтрон (1ГЭВ) который распадается на протон, электрон, нейтрино с рождением/исчезновением W(80ГЭВ) вызывает вопрос - W-бозон при этом реальный? виртуальный? или что-то среднее?

[Munin]

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Тогда непонятно откуда взялась реальная частица 80ГЭв, если вся энергия нейтрона 1ГЭв.

Она и не бралась. Энергия этой частицы, которая взялась, повторяю, всего лишь 1,3 МэВ. (В названии единицы "электрон-вольт" "э" пишется маленькое, потому что это электрон, а "В" пишется большое, потому что это название единицы измерения вольт, образованное от имени собственного.)

У $W$-бозона только масса 80 ГэВ, а не энергия. Эта масса приводит к тому, что волновая функция $W$-бозона быстро затухает, как у частицы, совершающей туннельный переход с сильно недостающей энергией. Расстояние затухания получается 0,015 фм, что гораздо меньше радиуса протона/нейтрона 0,8 фм. Это означает, что слабое взаимодействие (при таких энергиях) чрезвычайно короткодействующее, и затрагивает, вообще говоря, вовсе не весь нейтрон, а только один распадающийся кварк - остальные находятся слишком далеко от него. Кроме того, это означает, что волновая функция $W$-бозона занимает очень малый объём (пропорционально кубу расстояния затухания, как в шаре, описанном вокруг распадающейся частицы - кварка), и поэтому имеет суммарно очень малую вероятность, что участвует в общем факторе слабости слабого взаимодействия - низкой вероятности протекания реакции.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Ну, т.е. частица виртуальная. Возникла и исчезла. В опр. масштабах пространства/времени все законы сохранения соблюдаются.

Я уже устал повторять одно и то же. Не "в опр. масштабах" все законы сохранения соблюдаются, а вообще всегда соблюдаются. И когда частица возникла, соблюдаются, и когда исчезла, соблюдаются.

Если вы и дальше будете продолжать твердить свои ошибки, я прекращу разговор. Не вижу больше в нём смысла.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Но можно простыми словами?

Вы намерены читать книги или нет? Ответьте прямо.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Виртуальный W-бозон переносит реальные энергию/импульс?

Энергия и импульс не бывают "реальными" и "не реальными". Разумеется, переносит.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Масса покоя +- W-бозона 80ГЭв. Масса нейтрона 1ГЭв. Откуда берутся ещё 79ГЭв?

Ниоткуда не берутся, энергия $W$ бозона остаётся 1,3 МэВ, меньше массы. Для виртуальной частицы $E^2\ne p^2+m^2,$ вот и всё. Правая часть велика, а левая мала.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Если всё так просто, коротко, и вы понимаете суть проблемы, то почему не объяснить это мне простыми словами?

Потому что "коротко" - это в книге. Всего-навсего 130 страниц неплотного текста. А на форуме набирать 130 страниц текста - это долго и трудоёмко.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Зачем нужны тогда эти форумы? Дружно читаем понятные доходчивые краткие умные книги, и всё понимаем.

Вообще-то, так и надо. А форумы нужны только тогда, когда вы в книге наткнулись на трудное место, и просите помощи с ним разобраться.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Это вы зря. Я не ищу специально подвохов, но вопросы возникают.

Ваши вопросы - всё-таки такого типа, когда человек ничего не знает, боится узнать, и боится везде подвохов.

Надо смелее приобщаться к знаниям. Взять книгу, открыть и прочитать целиком. Когда дочитаете - в голове сложится цельная картина, и мнимые подвохи исчезнут. Останутся вопросы, но вопросы дельные, ведущие вдаль, а не подозревающие подвохи на каждом шагу в простом месте.

Zmey_Petrov в сообщении #902982 писал(а):

Но нейтрон (1ГЭВ) который распадается на протон, электрон, нейтрино с рождением/исчезновением W(80ГЭВ) вызывает вопрос - W-бозон при этом реальный? виртуальный? или что-то среднее?

Я вам уже говорил, и устал повторять. Называется он - виртуальный. Такое слово в физике, условный термин. При этом по сути он - настоящий. Никакого сомнения в том, что он реально есть, быть не может.

И никакого "что-то среднее" быть не может.

[Zmey_Petrov]

Munin> Ниоткуда не берутся, энергия бозона остаётся 1,3 МэВ, меньше массы. Для виртуальной частицы вот и всё. Правая часть велика, а левая мала.

Что бы не размазывать размер постов дальше, главный вопрос -
E=mc**2 для W-бозонов не работает?

Подробнее чуть позже, если вы от меня не устали)

Toucan:

См. post903473.html?hilit=#p903473

[DimaM]

Zmey_Petrov в сообщении #903312 писал(а):

главный вопрос -
E=mc**2 для W-бозонов не работает?

Ну ведь написано вам:

Munin в сообщении #903033 писал(а):

Для виртуальной частицы $E^2\ne p^2+m^2,$ вот и всё.

Причем не первый раз уже.

[Zmey_Petrov]

DimaM в сообщении #903317 писал(а):

Ну ведь написано вам:

Munin в сообщении #903033 писал(а):

Для виртуальной частицы $E^2\ne p^2+m^2,$ вот и всё.

Причем не первый раз уже.

Ещё раз тот же простой вопрос - E=mc^2 справедливо для W-бозона при бета-распаде?
Да или нет?

[DimaM]

Zmey_Petrov в сообщении #903319 писал(а):

Ещё раз тот же простой вопрос - $E=mc^2$ справедливо для W-бозона при бета-распаде?
Да или нет?

В приведенной мной цитате написан ответ.