Вопросы чайника. Что говорит о вращении ЧД? и т.п.

[Munin]

DimaM в сообщении #902949 писал(а):

ЧТ излучение при "растягивании" остается ЧТ, только температура уменьшается.

Это, кстати, замечательное свойство, которому не любой спектр удовлетворяет, а именно планковский, и именно для безмассовых фотонов.

-- 02.09.2014 15:17:41 --

DimaM в сообщении #902966 писал(а):

Это, по-моему, неверно.

Да, абсолютно неверно.

Anj в сообщении #902970 писал(а):

Там, например, еще и пыли полно. Должно происходить.

Не полно. Оптическая толщина всей Вселенной вместе взятой - сильно меньше 1. Вселенная прозрачна.

-- 02.09.2014 15:19:32 --

Было сказано ещё в начале темы:

Pphantom в сообщении #898317 писал(а):

Исключения, конечно, есть, именно они создают т.н. "вторичную анизотропию", но доля фотонов, с которыми что-то произошло по дороге, не превышает $10^{-5}$ от общего числа.

[Anj]

Munin в сообщении #902971 писал(а):

Не полно. Оптическая толщина всей Вселенной вместе взятой - сильно меньше 1. Вселенная прозрачна.

Ну, имеется тепловое излучение межзвездного газа, это факт. Пусть его мало, но есть.
Второй момент из области измышлений: Допустим, к моменту образования Солнца, реликтовое излучение "остыло до определенных цифр". То есть, температура Вселенной стала nК.
(Кстати, плотность межзвездного газа и пыли, по всей вероятности, была больше.) Так вот этот газ и пыль все время давали тепловое излучение, соответствующее температуре Вселенной, то есть, nК и температуре реликтового излучения . И так каждый день и каждую секунду. Потом все это, соответственно остывало одновременно, и теперь 2.725К. А нас количеством не задавит? Ибо "доля фотонов, с которыми что-то произошло по дороге, не превышает $10^{-5}$ от общего числа".

[DimaM]

Anj в сообщении #902981 писал(а):

Так вот этот газ и пыль все время давали тепловое излучение, соответствующее температуре Вселенной, то есть, nК и температуре реликтового излучения .

Температуры газа и пыли отличаются от температуры реликтового излучения. Поэтому никаких "соответствующее".

Anj в сообщении #902981 писал(а):

А нас количеством не задавит? Ибо "доля фотонов, с которыми что-то произошло по дороге, не превышает $10^{-5}$ от общего числа".

Не могли бы вы сформулировать эту мысль на русском языке?

[Anj]

DimaM в сообщении #903007 писал(а):

Anj в сообщении #902981 писал(а):

А нас количеством не задавит? Ибо "доля фотонов, с которыми что-то произошло по дороге, не превышает $10^{-5}$ от общего числа".

Не могли бы вы сформулировать эту мысль на русском языке?

Я попробую.
Тепловое излучение это ведь не одномоментный выброс. Это постоянный процесс. Как начал водород при температуре 3000К излучать, так и продолжил. 2999К, 2998К..... По идее, должен присутствовать и весь последующий "ассортимент". И весь последующий ассортимент, уже не только от водорода. И общее кол-во должно все время прибавляться, если потери не превышают $10^{-5}$.

[Munin]

Anj в сообщении #902981 писал(а):

Ну, имеется тепловое излучение межзвездного газа, это факт. Пусть его мало, но есть.

Имеется, но очень мало.

Anj в сообщении #902981 писал(а):

А нас количеством не задавит? Ибо "доля фотонов, с которыми что-то произошло по дороге, не превышает $10^{-5}$ от общего числа".

Нет, потому что энергия реликтовых фотонов тоже ничтожна.

-- 02.09.2014 19:57:01 --

Anj в сообщении #903024 писал(а):

Тепловое излучение это ведь не одномоментный выброс. Это постоянный процесс. Как начал водород при температуре 3000К излучать, так и продолжил. 2999К, 2998К.....

Нет. Водород при температуре 3000 К не начал, а закончил излучать. Выше этой температуры водород ионизирован, и излучает очень хорошо. А ниже этой температуры он атомарный, и не излучает практически вообще.

После того, как реликтовое излучение возникло - по сути, не возникло, а отделилось от вещества, и стало из простого реликтовым - обычный водород, рассеянный в пространстве, излучать перестал навеки.

(Примечание. На самом деле, величина 3000 К - не чёткая ступенька, а среднее положение границы, ионизация газа начинается гораздо раньше, и заканчивается гораздо позже, с разбросом в тысячи градусов.)

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

[Anj]

Munin в сообщении #903047 писал(а):

Нет. Водород при температуре 3000 К не начал, а закончил излучать. Выше этой температуры водород ионизирован, и излучает очень хорошо.

А если не сваливать в одну кашу тепловое излучение с непрерывным спектром и излучение ионизированного водорода с атомарными линиями Бальмеровской серии в спектре, как минимум?

[Anj]

Смотрите, что у нас получается.
На входе: излучение ионизированного водорода, имеющий спектр из конкретных фотонов. Образно говоря, спектр выглядит как реденький забор, в котором сильно недостает штакетин.
Далее - водород перестает излучать. Поглощать это излучение он тоже не стремиться, несмотря на высокую свою концентрацию.
Далее - в процессе "растяжения - остывания", фотоны не только "растягиваются", но и неким образом полностью меняются. В результате чего откуда-то берутся новые "штакетины" которые заполняют весь спектр до непрерывного.
Итого, на выходе имеем спектр теплового излучения, соответствующий излучению от абсолютно черного тела при температуре 2.7К. При этом, всем остальным объектам запрещено тепловое излучение в температурном диапазоне, в котором находится реликтовое излучение. Иначе бы , например, во времена температуры РИ 20К, какая-нибудь песчинка тоже выдавала тепловое излучение соответствующее этой температуре. Это излучение бы добавлялось к РИ и вместе с ним претерпевало дальнейшее "растяжение. Потом - 10К... Общее кол-во при ничтожных потерях увеличивалось бы. И хотя, всякой пыли и газа считается, что мало, за счет солидного времени процесса, его стало бы много.

[DimaM]

Anj в сообщении #903284 писал(а):

На входе: излучение ионизированного водорода, имеющий спектр из конкретных фотонов. Образно говоря, спектр выглядит как реденький забор, в котором сильно недостает штакетин.

Это неверно. Поэтому дальнейшая писанина ни о чем.

Почему вы не прочитаете хоть одну приличную книжку?

[Anj]

DimaM в сообщении #903286 писал(а):

Anj в сообщении #903284 писал(а):

На входе: излучение ионизированного водорода, имеющий спектр из конкретных фотонов. Образно говоря, спектр выглядит как реденький забор, в котором сильно недостает штакетин.

Это неверно. Поэтому дальнейшая писанина ни о чем.

Почему вы не прочитаете хоть одну приличную книжку?

Читала. Там так и есть: было - излучение ионизированного водорода; есть- спектр РИ соответствует спектру излучения от абсолютно черного тела при температуре 2.7К.
Что не так? Ионизированный водород имеет сплошной спектр?
Планковский спектр похож на водородный?

[DimaM]

Anj в сообщении #903289 писал(а):

Там так и есть: было - излучение ионизированного водорода; есть- спектр РИ соответствует спектру излучения от абсолютно черного тела при температуре 2.7К.
Что не так? Ионизированный водород имеет сплошной спектр?

Зависит от оптической толщины. При большой - спектр сплошной, как, например, у Солнца и других звезд.

Anj в сообщении #903289 писал(а):

Планковский спектр похож на водородный?

На водородный из учебника - не похож.

[Anj]

DimaM в сообщении #903290 писал(а):

Anj в сообщении #903289 писал(а):

Там так и есть: было - излучение ионизированного водорода; есть- спектр РИ соответствует спектру излучения от абсолютно черного тела при температуре 2.7К.
Что не так? Ионизированный водород имеет сплошной спектр?

Зависит от оптической толщины. При большой - спектр сплошной, как, например, у Солнца и других звезд.

У Солнца насколько я понимаю сплошной спектр потому, что там кроме водорода почти вся таблица Менделеева присутствует. Спектры просто друг на друга накладываются. Во времена нашего излучения был только водород.
Понимаете, даже если два года непрерывным потоком получать на спектрометр фотоны одной длины, они, все равно, "падать" будут четко в одно место на фотоэлементе, а не располагаться там, где есть свободные места. В общем, оптическая толщина тут не при чем.

DimaM в сообщении #903290 писал(а):

Anj в сообщении #903289 писал(а):

Планковский спектр похож на водородный?

На водородный из учебника - не похож.

Конечно не похож. Они разные в зародыше.
Я думаю, что просто никто особо не задумывался над этими метаморфозами. Доверчиво схавали и привыкли. И очень не хочется разрушать привычную картину мира.

[DimaM]

Anj в сообщении #903295 писал(а):

У Солнца насколько я понимаю сплошной спектр потому, что там кроме водорода почти вся таблица Менделеева присутствует.

Это вы неправильно понимаете. "Почти вся таблица Менделеева" проявляет себя в линиях поглощения, а сплошной спектр - по большей части водород.

Anj в сообщении #903295 писал(а):

Понимаете, даже если два года непрерывным потоком получать на спектрометр фотоны одной длины, они, все равно, "падать" будут четко в одно место на фотоэлементе, а не располагаться там, где есть свободные места. В общем, оптическая толщина тут не при чем.

Вы книжку все-таки прочитайте. Оптическая толщина именно что причем. Скажем, в фотовспышке хорошо нагретый ксенон дает вполне чернотельный спектр.

Anj в сообщении #903295 писал(а):

Я думаю, что просто никто особо не задумывался над этими метаморфозами. Доверчиво схавали и привыкли. И очень не хочется разрушать привычную картину мира.

Вы пришли сюда разобраться или опровергнуть "ортодоксальную науку"? Если первое, то стоит хоть немного прислушиваться к тому, что вам пишут. Если же второе, то разговор с вами - напрасно потерянное время.

[Someone]

Тепловое излучение писал(а):

Излучение оптически толстой плазмы ($\tau > 1$).

С увеличением оптич. толщи излучающего объема происходит переход от излучения оптически тонкой плазмы в ЛТР к чернотельному излучению. При этом происходит своего рода насыщение. Интенсивность излучения при $\tau > 1$ перестает расти с увеличением плотности и объема $V$ (для оптически тонкой плазмы интенсивность непрерывного спектра пропорциональна $N_e^2 l$, где $N_e$ - концентрация электронов). Этот переход происходит неравномерно по спектру. Коэфф. поглощения в линиях намного больше, чем в непрерывном спектре, так что переход к чернотельному излучению начинается в линиях. Когда оптич. толща в центре линии $\tau_L$ достигает $1$, интенсивность в этой точке спектра становится близкой к чернотельной при данной темп-ре. При дальнейшем росте $\tau_L$ интенсивность в центре линии практически не меняется, но линия становится шире (см. Кривая роста). Когда оптич. толща в континууме $\tau_c$ приближается к $1$, $\tau_L$ уже настолько велика, что линия практически сливается с континуумом. При $\tau_c >1$ излучение во всем спектре становится чернотельным.

[Munin]

Anj в сообщении #903078 писал(а):

А если не сваливать в одну кашу тепловое излучение с непрерывным спектром и излучение ионизированного водорода с атомарными линиями Бальмеровской серии в спектре, как минимум?

Здесь для начала надо не сваливать в одну кашу излучение ионизированного водорода и излучение атомарного водорода. Научитесь это делать - можно будет поговорить о нюансах.

Anj в сообщении #903289 писал(а):

Что не так? Ионизированный водород имеет сплошной спектр?

Да. Это ваша главная ошибка.

В плазме происходят разные переходы:
- свободно-свободные;
- свободно-связанные (рекомбинация);
- связанно-свободные (ионизация, вообще не излучает);
- связанно-связанные (здесь излучение неионизированных атомов, и в случае не водорода - излучение ионов).
Все эти переходы, кроме первого типа, имеют дискретный спектр, и поэтому - очень малую вероятность, по сравнению с первым. Поэтому основная доля излучения приходится именно на сплошной тепловой спектр, который даёт первый тип. Всё остальное даёт очень малые поправки, и то, в равновесной плазме они строго равны нулю.

DimaM в сообщении #903290 писал(а):

Зависит от оптической толщины. При большой - спектр сплошной, как, например, у Солнца и других звезд.

Это отдельная большая история, например, если вещество имеет линейчатый спектр, то у него может быть большая оптическая толщина в линиях, и малая - между ними. Я думаю, вы зацепились не за тот параметр. В плазме всегда есть свободно-свободные переходы вместе со свободно-связанными, и свободно-связанные преобладают, только если плазма неравновесная, быстро охлаждена и не успела рекомбинировать до соответствующей температуре степени ионизации. (Это бывает с плазмой очень низкой плотности, как например, межзвёздный и межгалактический газ.)

Anj в сообщении #903295 писал(а):

Я думаю, что просто никто особо не задумывался над этими метаморфозами.

Я думаю, что задумывались гораздо глубже вашего, а вам надо прикрутить фитилёк, как уже предлагалось.

Anj в сообщении #903295 писал(а):

У Солнца насколько я понимаю сплошной спектр потому, что там кроме водорода почти вся таблица Менделеева присутствует.

Суровая ошибка. Как раз состав (поверхности) Солнца - преимущественно водород и гелий, все остальные элементы в следовых количествах, и как раз звёзды с большой металличностью имеют кучу линий поглощения поверх сплошного спектра.

Anj в сообщении #903295 писал(а):

Спектры просто друг на друга накладываются.

Даже если наложить друг на друга все спектры элементов таблицы Менделеева, получится линейчатый спектр.