2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 40  След.
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 14:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5679
Munin в сообщении #891266 писал(а):
Ну, это уже довольно бессмысленный вопрос, как это называть, потому что пограничная область. Я это отношу к квантовой механике, поскольку можно всё нарисовать в очень простых бра-кет-векторах, и не трогать абсолютно ни одного сложного вопроса КТП.


Видимо, можно считать нуль-мерной КТП. Особого значения не имеет, согласен.

Munin в сообщении #891266 писал(а):
А излучённые фотоны будут находиться в суперпозиции из 5 состояний (если всякие неправильные переходы запрещены правилами отбора)...


Да, возможно, я усложнил ситуацию.

Munin в сообщении #891266 писал(а):
Затем, что вы уже полчаса как именно им и пользуетесь.


Я вообще не хотел фотоном пользоваться, а хотел загнать его в прибор.

Munin в сообщении #891266 писал(а):
Очевидно, релятивистской квантовой механики не существует.


Изображение

В любом случае, более точно – это не могло быть проделано в нерелятивистской квантовой механике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72385
g______d в сообщении #891329 писал(а):
Я вообще не хотел фотоном пользоваться, а хотел загнать его в прибор.

Ну, если учитывать расстояние между атомом и детектором фотонов, то всё-таки фотон учитывать надо. Покопенгагену, фотон - часть квантовой системы, а не классической.

g______d в сообщении #891329 писал(а):

(Изображение)

Изображение

LOL

Ну, это исторически сложившееся название для несуществующей теории. Более точно, для некоторого куска КТП, являющегося некоторым приближением.

Про то, что так книжка называется, я в курсе. Но заметьте, это 1964 год. Тогда ещё не произошло окончательного отбрасывания всех других попыток построения теории, кроме КТП (или едва-едва произошло, в общем, было в процессе). Терминология не была современной. Кстати, ровно полвека назад!

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 14:30 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
V_V_V в сообщении #891192 писал(а):
Prikol в сообщении #891029 писал(а):
Ваш философский подход уже привел вас к утверждению вопиюще противоречащему тому, что общепринято.

Раз уж дискуссия перешла в область аппеляций к общепринятому мнению, то позволю себе следующую ссылку. Согласно общепринятому мнению говорят, что
There is no time at a fundamental level
http://www.decoherence.de/

Сценарий decoherence это лишь один из 20 возможных сценариев коллапса.
При этом наверняка ребята из "de" думают не совсем так, как другие декогерентщики.
Поэтому до общепринятости далековато.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 14:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72385
Prikol в сообщении #891358 писал(а):
Сценарий decoherence это лишь один из 20 возможных сценариев коллапса.

Единственный рассматриваемый всерьёз в современной физике. Все остальные не выходят за уровень словоблудия.

Prikol в сообщении #891358 писал(а):
Поэтому до общепринятости далековато.

Сразу видно "специалиста, знакомого с текущим положением дел"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 14:36 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
V_V_V в сообщении #891216 писал(а):
В предыдущих постах этой ветки я уже писал, что "В потенции нет времени", это утверждение не понравилось Pricol:-) в том плане, что оно противоречит общепринятому мнению.

Эмоции вроде - "понравилось" не должны играть роли.
Я лишь напомнил тогда, что ваша "потенция" есть всего лишь волновая функция, в которую время таки входит.

Цитата:
Здесь же я привел ту же сентенцию, но сказанную другими (английскими) словами: "There is no time at a fundamental level". Это и есть общепринятое мнение, следующее из основ КМ, и которое ребята с сайта http://www.decoherence.de пытаются преодолеть с помощью метода декогеренции, вводя стрелу времени на фундаментальный уровень (уровень потенции). Эта попытка вполне здравая, хотя пока еще очень и очень далекая от завершения.

В основах КМ нет ни когеренции, ни даже коллапса. Потому что коллапс это пока только набор непроверенных гипотез и предположений.

-- 29.07.2014, 16:01 --

g______d в сообщении #891263 писал(а):
Prikol в сообщении #891186 писал(а):
Если прибор далеко (1 световой час) то атом вроде бы уже НЕ ОБЯЗАН коллапсировать. Это может сделать "дикий" фотон когда долетит до прибора.
Ну а с атомом что произойдёт? Так и останется в суперпозиции? Тогда закон сохранения энергии нарушится.

Атом перейдет в основное состояние, но это произойдет "как бы" без коллапса.

Рассмотрим два разных сценария.

Первый.
Атом сначала коллапсирует (назовем это коллапс-а) из суперпозиции в ровно одно возбужденное состояние, затем излучает ровно один НЕ "дикий" фотон.

Второй.
Атом излучает "дикой" фотон и переходит на основной уровень. Назовем это коллапс-б.

Мы пока не рассматриваем первый сценарий. Поэтому коллапса-а не будет. Я имел ввиду отсутствие именно этого коллапса-а. Именно такой тип коллапса заложен в некоторые определения коллапса, которые мы уже как бы покритиковали.

g______d в сообщении #891263 писал(а):
Prikol в сообщении #891186 писал(а):
Эту скорость "распространения вероятности" может быть можно связать с групповой скоростью Шредингеровской волны или со скоростью электрона.

Это просто следующий факт: предположим, что волновая функция частицы является функцией с компактным носителем (равна нулю вне некоторого шара). Подействуем на неё эволюцией, получим функцию, размазанную по всему пространству. Упражнение: проверьте это для $\psi_0=\delta(x)$, $H=-\Delta$ (свободная частица во всём пространстве с начальным условием в виде $\delta(x)$).

Этот кажущийся парадокс известен даже в обычном уравнении диффузии. Ясно где есть граница применимости и когда надо переходить к релятивизму.

g______d в сообщении #891263 писал(а):
В релятивистской, насколько я понимаю, должен быть какой-то дополнительный механизм декогеренции, гарантирующий выполнение принципа причинности.

В релятивистской есть просто ограничение на скорость распространения любых возмущений, волн, волновых фронтов и т.д. заложенное в самом уравнении.

-- 29.07.2014, 16:09 --

dvb в сообщении #891193 писал(а):
Prikol в сообщении #891186 писал(а):
Через час фотон начнет взаимодействовать с прибором.

Откуда известно, в какой момент атом излучил фотон?

При оговоренных ранее условиях эксперимента - время жизни возбужденного состояния микросекунды - вероятность того, что он излучит в первую секунду равна практически 100%. И после этого фотону еще час лететь до детектора.

dvb в сообщении #891193 писал(а):
"В дикой суперпозиции" означает, что атом мог излучить фотон в любом направлении. Вполне может страться, что "прибор" не дождется его никогда.

Это тоже было оговорено ранее в условиях эксперимента. Было сказано, что квантовая эффективность приборов 99,9% и приборами утыкана вся сфера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 15:49 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #891266 писал(а):
Вот только его никто не знает. Декогеренцию и в обычной-то не довели до конца ещё.

Это значит, что теории декогеренции пока нет. Ничего, будем верить, что когда-нибудь она появится. :D

Munin в сообщении #891362 писал(а):
Prikol в сообщении #891358 писал(а):
Сценарий decoherence это лишь один из 20 возможных сценариев коллапса.
Единственный рассматриваемый всерьёз в современной физике.

У вас явное противоречие. Выше вы говорили, что ее даже до конца еще не довели и даже в нерелятивистском случае. А теперь она стала уже единственной и серьезной.

Вы явно занимаетесь саморекламой того, чему отдаете персональные предпочтения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5679
Prikol в сообщении #891368 писал(а):
Первый.
Атом сначала коллапсирует (назовем это коллапс-а) из суперпозиции в ровно одно возбужденное состояние, затем излучает ровно один НЕ "дикий" фотон.


Если рядом с атомом нет никаких классических приборов, то нет вообще никаких причин для коллапса-а. Квантовая эволюция сохраняет суперпозицию сколь угодно долго, уравнение Шрёдингера линейно.

Prikol в сообщении #891368 писал(а):
Второй.
Атом излучает "дикой" фотон и переходит на основной уровень. Назовем это коллапс-б.


Это уже лучше. Излучение может произойти сразу во всех 5 состояниях (или почти сразу, если достаточно долго подождать) и, поскольку каждое из них приводит к одному и тому же основному, суперпозиция снимется, останется только фотон в суперпозиции. Тогда, действительно, атом будет уже ни при чём.

Но это слишком вырожденный случай. Например, если не запрещены переходы в какие-то состояния, кроме основного, то атом останется в суперпозиции.

Prikol в сообщении #891368 писал(а):
Этот кажущийся парадокс известен даже в обычном уравнении диффузии. Ясно где есть граница применимости и когда надо переходить к релятивизму.


Более-менее понятно "где", но не понятно "как". Да, на больших расстояниях мы выходим за границы применимости нерелятивистской квантовой механики.

Prikol в сообщении #891368 писал(а):
В релятивистской есть просто ограничение на скорость распространения любых возмущений, волн, волновых фронтов и т.д. заложенное в самом уравнении.


В каком уравнении? Вы готовы написать релятивистское квантовое уравнение, описывающее излучение фотона атомом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 15:56 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
Munin в сообщении #891266 писал(а):
Очевидно, релятивистской квантовой механики не существует.

Могли бы вы напомнить почему именно не существует?
Вероятно это по-вашему следует из того, что при непостоянном числе частиц это уже не механика, а что-то другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 16:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72385
Prikol в сообщении #891368 писал(а):
В основах КМ нет ни когеренции, ни даже коллапса.

Изображение

Как открыл в третьем классе Ландау-Лифшица, так и закрыл. Может, всё прочитал, и тогда же в третьем классе всё это и выветрилось.

Prikol в сообщении #891368 писал(а):
Атом излучает "дикой" фотон и переходит на основной уровень. Назовем это коллапс-б.

Причём этот "коллапс-б" коллапсом ни в какой мере не является.

Prikol в сообщении #891368 писал(а):
В релятивистской есть просто ограничение на скорость распространения любых возмущений, волн, волновых фронтов и т.д. заложенное в самом уравнении.

Нет, нету, "опять двойка".

Prikol в сообщении #891408 писал(а):
Это значит, что теории декогеренции пока нет. Ничего, будем верить, что когда-нибудь она появится. :D

Вы можете верить, креститься, и делать любые другие подобающие вам бессмысленные действия.

А люди работают. Делают эту теорию своими руками. Пока вы ля-ля языком.

Prikol в сообщении #891408 писал(а):
У вас явное противоречие. Выше вы говорили, что ее даже до конца еще не довели и даже в нерелятивистском случае. А теперь она стала уже единственной и серьезной.

"Явное противоречие" только для болтунов и демагогов. Да, не довели. Но есть задел, наработки. А у других вариантов и близко ничего подобного нет.

Поиск по arxiv.org слова decoherence выдаёт 42 600 результатов.

-- 29.07.2014 17:20:43 --

Prikol в сообщении #891415 писал(а):
Могли бы вы напомнить почему именно не существует?

Лично вам - ни за что!

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 16:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5679
Munin в сообщении #891423 писал(а):
Причём этот "коллапс-б" коллапсом ни в какой мере не является.


$+1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 16:44 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
g______d в сообщении #891413 писал(а):
Prikol в сообщении #891368 писал(а):
Первый.
Атом сначала коллапсирует (назовем это коллапс-а) из суперпозиции в ровно одно возбужденное состояние, затем излучает ровно один НЕ "дикий" фотон.
Если рядом с атомом нет никаких классических приборов, то нет вообще никаких причин для коллапса-а.

Вроде так.

g______d в сообщении #891413 писал(а):
Квантовая эволюция сохраняет суперпозицию сколь угодно долго, уравнение Шрёдингера линейно.

Нет! Атом-то у нас реальный и его возбужденное состояние не существует сколь угодно долго.

Рассмотрим квантовую эволюцию с учетом каких-нибудь, но не случайных, возмущений по ЛЛ-3. Вся суперпозиция может в итоге смениться основным состоянием. При этом мы не конкретизируем был ли излучен фотон, фонон или еще каким-то образом атом потерял энергию.

Получается, что суперпозиция не может существовать сколь угодно долго в реальных системах живущих конечное время.

g______d в сообщении #891413 писал(а):
Но это слишком вырожденный случай. Например, если не запрещены переходы в какие-то состояния, кроме основного, то атом останется в суперпозиции.

Если эти переходы, которые называются каскадными, разрешены, то это просто несколько замедлит переход атома в конечное состояние, которое невозбужденное и в котором суперпозиции нет. При этом суперпозиция исчезает не в результате мудреного коллапса, а в результате банального распада возбужденного состояния.

g______d в сообщении #891413 писал(а):
Prikol в сообщении #891368 писал(а):
В релятивистской есть просто ограничение на скорость распространения любых возмущений, волн, волновых фронтов и т.д. заложенное в самом уравнении.
В каком уравнении? Вы готовы написать релятивистское квантовое уравнение, описывающее излучение фотона атомом?

Чтобы показать ограничение, о котором я сказал, даже не надо знать вид уравнений. Достаточно знать о них лишь то, что они релятивистские.

Берем пробное решение в виде бегущей волны и подставляем в релятивистское уравнение. После дифференцирований получится соотношение между частотой и волновым вектором. Выражаем частоту через энергию, а волновой вектор через импульс. Полученное соотношение будет релятивистским в силу выбора релятивистской дифуры. Это соотношение есть в то же время ОГРАНИЧЕНИЕ на скорость пробной волны, которая не может превышать скорость света. Далее, любой волновой пакет после Фурье становится набором таких пробных волн. Это все очевидно, или надо подробнее?

-- 29.07.2014, 18:00 --

g______d в сообщении #891444 писал(а):
Munin в сообщении #891423 писал(а):
Причём этот "коллапс-б" коллапсом ни в какой мере не является.

$+1$.

Отлично! Это именно то, чего я от вас добивался! Ваше с Муниным замечание завершает доказательство того, что ваше утверждение...
g______d в сообщении #891183 писал(а):
Коллапсируют одновременно атом и фотон...
... не всегда верно!

Коллапса-б не будет, потому что это не коллапс, а явная и преднамеренная натяжка.
Коллапса-а не будет, потому что, как вы сказали, прибор далеко.

Других видов коллапса для атома в данной ситуации никто пока не предлагал.

ЧТД! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5679
Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Получается, что суперпозиция не может существовать сколь угодно долго в реальных системах живущих конечное время.


В реальных системах взаимодействие со средой частично обладает теми же свойствами, что и взаимодействие с прибором. Кроме того, термин "суперпозиция" становится весьма условным, т. к. переменные в волновой функции, описывающей среду и атом, не делятся, и нельзя отдельно выделить состояния атома.

Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Если эти переходы, которые называются каскадными, разрешены, то это просто несколько замедлит переход атома в конечное состояние, которое невозбужденное и в котором суперпозиции нет. При этом суперпозиция исчезает не в результате мудреного коллапса, а в результате банального распада возбужденного состояния.


Если мы в любом случае ждём, пока атом вернётся в основное состояние, надо заменить атом на фотон и рассматривать коллапс фотона, когда он долетит до прибора. С атомом никакого коллапса не происходит. Кроме того, не можем же мы ограничить рассмотрение только системами в основном состоянии.

Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Чтобы показать ограничение, о котором я сказал, даже не надо знать вид уравнений. Достаточно знать о них, лишь то, что они релятивистские.


Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Это все очевидно, или надо подробнее?


Как свойство классических уравнений – очевидно. Теперь хотел бы, чтобы Вы написали релятивистское квантовое уравнение, описывающее фотон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72385
Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Нет! Атом-то у нас реальный и его возбужденное состояние не существует сколь угодно долго.

Похоже, вы просто не знаете, как квантовая механика описывает распад атома. И перепутали его с коллапсом. И из этой путаницы - вся тема, все 18 страниц бреда и мусора.

Атом реальный, и его возбуждённое состояние не существует сколь угодно долго. Оно переходит в основное. Но при этом излучается фотон. Вместо состояния "возбуждённый атом, 0 фотонов" получается состояние "невозбуждённый атом, 1 фотон".

Эта эволюция происходит строго унитарно, и поэтому переводит суперпозицию в суперпозицию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 17:27 
Аватара пользователя


25/06/14
686
Miami FL
g______d в сообщении #891467 писал(а):
Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Получается, что суперпозиция не может существовать сколь угодно долго в реальных системах живущих конечное время.
В реальных системах взаимодействие со средой частично обладает теми же свойствами, что и взаимодействие с прибором.

Частично - да!
Но всетаки, в случае прибора случайность играет очень существенную роль.
А в случае возмущения, которое я заранее, предвидя ваше возражение, определил как неслучайное, этой случайности нет вообще.

g______d в сообщении #891467 писал(а):
Кроме того, термин "суперпозиция" становится весьма условным, т. к. переменные в волновой функции, описывающей среду и атом, не делятся, и нельзя отдельно выделить состояния атома.

Уточните о какой суперпозиции вы говорите?
Атом-фотон, или атом-среда, или возбужденные состояния?

Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Чтобы показать ограничение, о котором я сказал, даже не надо знать вид уравнений. Достаточно знать о них, лишь то, что они релятивистские.
Prikol в сообщении #891456 писал(а):
Это все очевидно, или надо подробнее?
g______d в сообщении #891467 писал(а):
Как свойство классических уравнений – очевидно.

Я вовсе не имел ввиду классические уравнения. Пробная волна подставленая в квантовые релятивистские уравнения не несет в себе ничего классического. Для этой волны будет ограничение на максимальную скорость. Это ограничение конечно аналогично ограничению на скорость частиц, но не тождественно ему.

g______d в сообщении #891467 писал(а):
Теперь хотел бы, чтобы Вы написали релятивистское квантовое уравнение, описывающее фотон.

В разных курсах КТП и КЭД, которых сотни, есть немало таких уравнений. Но я думаю это уведет нас очень далеко от темы и от коллапса, который даже в нерелятивистском случае достаточно сложен и даже не вполне определен.

-- 29.07.2014, 18:40 --

Munin в сообщении #891469 писал(а):
И перепутали его с коллапсом.

Пока нет общепринятых определения и понимания коллапса, а их действительно нет, не надо путаницу приписывать мне. Это не я что-то путаю. Это определения и механизмы путаные.

Munin в сообщении #891469 писал(а):
Эта эволюция происходит строго унитарно, и поэтому переводит суперпозицию в суперпозицию.

Был атом в суперпозиции возбужденных состояний.
Получился атом в основном состоянии.
Фотон улетел и летит уже 1 час.
Экспоненциально малыми хвостами можно давно пренебречь.

Будет ли атом в суперпозиции в основном состоянии? Нет!
Надо ли систему атом-фотон через час рассматривать все еще как связанную? Нет!

Ваши общие утверждения о существовании связанной системы атом-фотон есть бесконечно малые порядка 10 в минус десятой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая механика.Коллапс волновой функции.
Сообщение29.07.2014, 17:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72385
Prikol в сообщении #891479 писал(а):
В разных курсах КТП и КЭД, которых сотни, есть немало таких уравнений.

Прекрасная отговорка, означающая в переводе: "но Prikol ни одного написать не может".

Prikol в сообщении #891479 писал(а):
Это не я что-то путаю. Это определения и механизмы путаные.

Типичная песенка упёртого невежды.

Prikol в сообщении #891479 писал(а):
Экспоненциально малыми хвостами можно давно пренебречь.

А суперпозицией - нет.

Prikol в сообщении #891479 писал(а):
Надо ли систему атом-фотон через час рассматривать все еще как связанную? Нет!

Не "нет!", а считать надо.

Можно запутать два фотона, пустить их в космос в разные стороны, и тогда их и через год, и через тысячу лет надо будет рассматривать как связанную систему.

Prikol в сообщении #891479 писал(а):
Ваши общие утверждения о существовании связанной системы атом-фотон есть бесконечно малые порядка 10 в минус десятой.

Заявление с потолка, которое вы себе позволяете только потому, что сами ни разу никогда не пытались посчитать этих величин. Иначе думали бы сначала.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 596 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 40  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group