Абсолютная влажность в пробоотборе

[ZheniaM]

Нет, прибор российский, внесённый в реестр средств измерений и поверенный - так что доверять ему 100% можно

[AlexLib]

Не вдаваясь в обсуждение доверия к российиским приборам...:
а) какая у него паспортная погрешность для Ваших величин (и абсолютная, и относительная) ?
б) когда его последний раз калибровали (поверяли) ?
в) с какой точностью измерена температура в обоих помещениях (40 и 280)?
г) если температуру и влажность меряли в разынх точках помещения - насколько она может различаться в этих точках ?

Для температуры 300 К точность 0.2% означает 0.5 К.

[ZheniaM]

AlexLib в сообщении #888476 писал(а):

Не вдаваясь в обсуждение доверия к российиским приборам...:
а) какая у него паспортная погрешность для Ваших величин (и абсолютная, и относительная) ?
б) когда его последний раз калибровали (поверяли) ?
в) с какой точностью измерена температура в обоих помещениях (40 и 280)?
г) если температуру и влажность меряли в разынх точках помещения - насколько она может различаться в этих точках ?

Для температуры 300 К точность 0.2% означает 0.5 К.

Насколько я понимаю сейчас примерно такой диалог:
Я - в случае идеальных газов - понятно. Какое уравнение применять для реальных?
Вы - какие требования?
Я - чем точнее тем лучше
Вы - какая точность прибора?

Я, конечно, отвечу. Только я не совсем понимаю как точность измерительного прибора влияет на вопрос, который я спрашиваю.

Но характеристики прибора следующие:
а) относительная погрешность измерения относительной влажности - 4%, абсолютная погрешность измерения температуры - 1 градус. Погрешность формулы пересчёта - 0.05%.
Результирующая относительная погрешность измерения абсолютной влажности (при этой температуре) - около 6%
б) Полгода назад
в) 0.5 градуса
г) Предполагается, что абсолютная влажность одинакова. Это, конечно, не правильно - но что есть то есть. По экспертным оценкам отклонение не превышает 7-8%.

[Munin]

Если точность приборов сравнительно невелика, то требование "чем точнее, тем лучше" бессмысленно, и вполне подойдёт наиболее простая модель.

-- 21.07.2014 12:02:39 --

Уточняя модель, вы не получите более точных цифр в результате, потому что они будут ограничены точностью прибора.

[ZheniaM]

Понятно. Но, допустим, что прибор "идеальный" (понятно, что в реальности не совсем так) - тогда какое уравнение реального газа более адекватно описывает поведение газа при данных условиях?

[Munin]

Таких уравнений может быть много, начиная с уравнения Ван-дер-Ваальса, потом уточнения к нему в виде переменных коэффициентов, упомянутое вами уравнение Вукаловича-Новикова, и других целый мешок. Все они более адекватны, чем Клапейрона-Менделеева.

Отдельную трудность может представлять то, что вы хотите адекватности на большом промежутке температур, от 40° C до 280° C, то есть, 240 градусов. Хоть это само по себе и не слишком большая величина (порядка абсолютной температуры), но давление насыщенного пара воды на этом отрезке меняется от 7 кПа до 7000 кПа, то есть, в тысячу раз. Обычно феноменологические формулы и приближения разрабатываются так, чтобы давать хорошую точность в каком-то достаточно небольшом и обозримом диапазоне параметров, а при выходе за этот диапазон, они могут начать давать результат даже хуже, чем более грубые формулы. Так что, ваш диапазон, может быть, потребуется покрыть не одной, а несколькими моделями, с отдельным вопросом об их стыковке.

[ZheniaM]

Спасибо за ответ!

Munin в сообщении #889178 писал(а):

Отдельную трудность может представлять то, что вы хотите адекватности на большом промежутке температур, от 40° C до 280° C, то есть, 240 градусов.

Может быть я ошибаюсь, но насколько я понял - не совсем так. При больших температурах (280 градусов) - газ хорошо описывается идеальным газом. Поэтому в помещении я предполагаю идеальность. А вот в пробоотборе - где температура 40 градусов и небольшое разрежение по давлению - идеальности нет. Поэтому вопрос - какое там лучше взять уравнение?

[Munin]

ZheniaM в сообщении #889181 писал(а):

Поэтому вопрос - какое там лучше взять уравнение?

На этот вопрос ответ по-прежнему - самое простое. Потому что точность приборов не требует более точных уравнений.

[AlexLib]

Когда точность измерений ниже точности модели, подгоночные параметры начинают описывать ошибки (хорошио, если случайные).
Вот если Вы увидите, что точность теоретического описания хуже погрешности измерений, у Вас будут основания усложнять модель.

[Munin]

AlexLib в сообщении #889221 писал(а):

Когда точность измерений ниже точности модели, подгоночные параметры начинают описывать ошибки (хорошио, если случайные).

Не понял. С чего вы это взяли?

[GraNiNi]

ZheniaM в сообщении #889181 писал(а):

А вот в пробоотборе - где температура 40 градусов и небольшое разрежение по давлению - идеальности нет.

Так именно в этом состоянии датчик и определяет относительную влажность с погрешностью в 5%, поэтому пользоваться более точными формулами не имеет никакого смысла.

[AlexLib]

Цитата:

С чего вы это взяли?

По определению: подгоночные параметры - это те, которые определяются по экспериментальным данным (например, методом максимального правдоподобия).

[Munin]

И где это определение говорит, что они "начинают описывать ошибки"?

[AlexLib]

Когда их подгоняют по лучшему согласию к экспериментальным данным (которые есть сумма "точных значений" и ошибок).
Можно рассмотреть простую ситуацию:
приближенная модель - линейная функция,
более точная - полином 3 степени.
Различие между точной и приближенной моделями не превышает 1% (в исследуемом диапазоне изменений).
Экспериментальные данные измерены с ошибкой 5%. Если их не очень много (5-8 точек), коэффициенты полинома будут более чувствительны к ошибкам измерений, нежели к отличиям измеряемых свойств от линейной модели.

[Munin]

AlexLib в сообщении #889583 писал(а):

Различие между точной и приближенной моделями не превышает 1% (в исследуемом диапазоне изменений).

Это не называется точностью модели. Обе, и 1-й, и 3-й степени, могут быть сами очень плохими, и давать погрешность в 20 %. С различием между собой в 1 %.

И в любом случае, к данному вопросу это никак не относится. В моделях реального газа подгоночные параметры подгоняются не по данному эксперименту, а по другим, гораздо более точным.