Скорость и инерция.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #879963 писал(а):

Someone в сообщении #878615 писал(а):

То, что Вам кажется "очевидным", в СТО просто неверно.
...
А в других ИСО из-за изменения одновременности всё становится "перекошенным", интуиция запутывается, поскольку опыта обращения с релятивистскими объектами у нас нет, и подсказывает неверные выводы.

Оставьте это для первокурсников.

Поскольку аргументы для первокурсников Вам непонятны, давайте я попробую объяснить на уровне школьника: Как так может получиться, что направление ускорения не совпадает с направлением силы.

Допустим, у нас есть тело массой килограмм, движущееся со скоростью 0.999999999c. Приложим к нему силу в один Ньютон под углом 45 градусов к его скорости. Из наивных соображений должно следовать, что за секунду скорость тела должна измениться где-то на метр в секунду или около того. С поперечной компонентой изменения скорости нет никаких проблем: Она легко может измениться на соответствующую величину за счёт незначительного изменения направления движения. А вот продольное изменение скорости не может быть так велико: Это привело бы к тому, что скорость тела стала бы больше скорости света. Значит что? Продольная компонента ускорения окажется гораздо меньше поперечной. Т.е. ускорение будет направлено уже не под 45 градусов к скорости.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #879978 писал(а):

Система отсчёта — не место. "В ней" нельзя находиться или не находиться. "Из неё" невозможно действовать силой.

Согласен, считается, что можно только покоиться или двигаться относительно некоей СО. Тем не менее, такая фраза, как, например, "движение тел из начала координат сопутствующей ИСО" воспринимается нормально? Т.е. из начала координат некоей ИСО можно действовать силой, дабы обеспечить это самое движение тел? Начало координат - место? Место.

А если не из начала координат, а из некоей произвольной точки? А если и вовсе не из точки? Если процесс воздействия на движущееся тело начинается в произвольной точке, да еще и "размазан" в пространстве и имеет некую продолжительность во времени? Ну нет конкретного места приложения силы в данной СО. Что тогда делать?

"Из неё" (из СО) невозможно действовать силой, т.к. СО - не место.
В ней (в СО) тоже невозможно действовать силой, по той же причине.
Как быть?

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #880071 писал(а):

А если не из начала координат, а из некоей произвольной точки?

Тогда нет смысла конкретную ИСО упоминать. Потому что произвольная точка в одной ИСО - всегда будет какой-то точкой в другой ИСО.

Это, вообще-то, школьники должны знать. А вы не знаете.

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #880076 писал(а):

Тогда нет смысла конкретную ИСО упоминать.

Как это - нет смысла, если источник (источники) воздействия покоится относительно данной конкретной ИСО?

[Someone]

vicont в сообщении #879995 писал(а):

А как же абсолютное пространство себя проявляет в таком случае? В том, что СО делятся на инерциальные и неинерциальные.

Сами придумали?

vicont в сообщении #879995 писал(а):

Вращающееся ведро с водой ведет себя не так, как невращающееся.
Изменила ли ситуацию СТО. Никоим образом.

А должна была? То есть, после 1905 года в эксперименте с вращающимся ведром должны были произойти радикальные изменения?

vicont в сообщении #879995 писал(а):

Если мы начинаем вращать интерферометр Саньяка, то полосы смещаются.

http://ufn.ru/ru/articles/2000/12/c/

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #880084 писал(а):

Как это - нет смысла, если источник (источники) воздействия покоится относительно данной конкретной ИСО?

А покоится источник или движется - никакого физического эффекта не оказывает. Вот и нет смысла.

[vicont]

Someone в сообщении #880086 писал(а):

Сами придумали?

Нет. Просто пересказал Борна.

Someone в сообщении #880086 писал(а):

А должна была? То есть, после 1905 года в эксперименте с вращающимся ведром должны были произойти радикальные изменения?

Вы ведь прекрасно знаете, что эксперименту наплевать на любую теорию. Думаете, что я этого не знаю?
Я имел в виду другое. Процитирую Борна:
"Итак, специальная теория относительности Эйнштейна не порывает окончательно с ньютоновским абсолютным пространством в том ограниченном смысле, в каком мы использовали это понятие (гл III, пар. 6, стр. 73). В известном смысле эта теория приводит всю физику, в том числе и электродинамику, в то состояние, в котором находилась механика со времен Ньютона."

[Someone]

vicont в сообщении #880472 писал(а):

специальная теория относительности Эйнштейна не порывает окончательно с ньютоновским абсолютным пространством в том ограниченном смысле, в каком мы использовали это понятие

Нашёл Вашу цитату: Макс Борн, Эйнштейновская теория относительности, "Мир", Москва, 1972. (Это перевод издания 1962 года, выпущенного в Нью-Йорке.) Цитируемый текст находится в конце главы VI. "Ограниченный смысл" состоит в том, что в СТО неинерциальные системы отсчёта отличаются от инерциальных тем, что физические уравнения в них имеют "другой вид".

vicont, как отсюда следует существование абсолютного пространства?

Цитата:

В известном смысле эта теория приводит всю физику, в том числе и электродинамику, в то состояние, в котором находилась механика со времен Ньютона.

Ну да, Ньютон говорит об абсолютном пространстве и абсолютном времени. Принцип относительности Галилея, выполняющийся в ньютоновской механике, делает, однако, абсолютное пространство не наблюдаемым. И можно спокойно считать, что его нет. Взгляды Ньютона на этот счёт совершенно справедливо критиковал Мах.

Но вот Вам ещё цитата из Макса Борна (глава III, конец § 6):

Цитата:

Действительно, не пространство существует и отпечатывает свою форму на вещах, но вещи и физические законы, управляющие ими, определяют пространство.

[vicont]

Someone в сообщении #880572 писал(а):

vicont, как отсюда следует существование абсолютного пространства?

Глава III, параграф 9. Центробежные силы и абсолютное пространство.

Someone в сообщении #880572 писал(а):

Взгляды Ньютона на этот счёт совершенно справедливо критиковал Мах.

Критиковать то критиковал, но создать ОТО у него не получилось.

Someone в сообщении #880572 писал(а):

Но вот Вам ещё цитата из Макса Борна (глава III, конец § 6):

Ну да, и сразу после этого:
"Позднее мы увидим, как эта точка зрения становится всё более и более обоснованной, пока, наконец, не достигает максимальной обоснованности в общей теории относительности Эйнштейна"

Someone в сообщении #880572 писал(а):

"Ограниченный смысл" состоит в том, что в СТО неинерциальные системы отсчёта отличаются от инерциальных тем, что физические уравнения в них имеют "другой вид".

Если у вас есть выделенный системы отсчета, не имеет значения, что их больше чем одна, вы не можете сказать, что абсолютного пространства не существует. Ненаблюдаемые и несуществующие это несколько разные вещи.

[Munin]

vicont в сообщении #880621 писал(а):

Критиковать то критиковал, но создать ОТО у него не получилось.

Ну, кое-у-кого получилось. И что теперь?

vicont в сообщении #880621 писал(а):

Ненаблюдаемые и несуществующие это несколько разные вещи.

Несколько одна. В современной физике.

[Someone]

vicont в сообщении #880621 писал(а):

Someone в сообщении #880572 писал(а):

vicont, как отсюда следует существование абсолютного пространства?

Глава III, параграф 9. Центробежные силы и абсолютное пространство.

Someone в сообщении #880572 писал(а):

Взгляды Ньютона на этот счёт совершенно справедливо критиковал Мах.

Критиковать то критиковал, но создать ОТО у него не получилось.

Не имеет значения, кто и когда создал ОТО. Главное, что здесь сделал Мах — это показал, что доводы Ньютона несостоятельны, и что из наличия такого свойства, как инерция, не следует существование абсолютного пространства. Кстати, Борн ведь и ведёт рассуждения к тому, что абсолютного пространства не существует.

vicont в сообщении #880621 писал(а):

Someone в сообщении #880572 писал(а):

Но вот Вам ещё цитата из Макса Борна (глава III, конец § 6):

Ну да, и сразу после этого:
"Позднее мы увидим, как эта точка зрения становится всё более и более обоснованной, пока, наконец, не достигает максимальной обоснованности в общей теории относительности Эйнштейна"

Вы хотите сказать, что до создания ОТО абсолютное пространство существовало, а после исчезло?

Борн говорит ведь об обоснованности точки зрения, а не о существовании абсолютного пространства. В классической механике свойства пространства и времени считаются неизменными, априори заданными. В СТО свойства пространства-времени также неизменны. В ОТО свойства пространства-времени определяются вместе с движением физических тел и полей.

vicont в сообщении #880621 писал(а):

Someone в сообщении #880572 писал(а):

"Ограниченный смысл" состоит в том, что в СТО неинерциальные системы отсчёта отличаются от инерциальных тем, что физические уравнения в них имеют "другой вид".

Если у вас есть выделенный системы отсчета, не имеет значения, что их больше чем одна, вы не можете сказать, что абсолютного пространства не существует. Ненаблюдаемые и несуществующие это несколько разные вещи.

Нету в СТО выделенных систем отсчёта. "Выделенность" ИСО по сравнению с всевозможными системами отсчёта точно такая же, как "выделенность" декартовых систем координат в аналитической геометрии. Использование криволинейных координат требует более сложной математики, а неинерциальные системы отсчёта — это те же криволинейные координаты (в нюансы не вдаёмся).

[Prikol]

Someone в сообщении #880086 писал(а):

vicont в сообщении #879995 писал(а):

Вращающееся ведро с водой ведет себя не так, как невращающееся.
Изменила ли ситуацию СТО. Никоим образом.

А должна была? То есть, после 1905 года в эксперименте с вращающимся ведром должны были произойти радикальные изменения?

После 1905 года в эксперименте с вращающимся ведром действительно произошли радикальные изменения. До 1905 года ведро крутили с глубочайшим трепетом надеясь совершить величайшее открытие в физике радикально изменяющее судьбы Вселенной, а после 1905 года ведро крутят уже просто так, по привычке.

[С.Мальцев]

Prikol в сообщении #881007 писал(а):

после 1905 года ведро крутят уже просто так, по привычке.

Вы неправы. После 1905 года ведро еще довольно долго крутили с трепетом, надеясь на Махову массу всей Вселенной. А когда и эта затея с треском провалилась, вот тогда-то ведро и стали крутить уже просто так, по привычке.

-- Сб июн 28, 2014 10:10:30 --

Да и с линейными ускорениями, как оказалось, всё не так просто. Чуть позже предоставлю свои выкладки.

[vicont]

Someone в сообщении #880971 писал(а):

Вы хотите сказать, что до создания ОТО абсолютное пространство существовало, а после исчезло?

Это вы в моих постах вычитали?
Любопытный был бы у нас мир, если бы реальность менялась в зависимости от того, что мы о ней в настоящий момент думаем...

Someone в сообщении #880971 писал(а):

Борн говорит ведь об обоснованности точки зрения, а не о существовании абсолютного пространства. В классической механике свойства пространства и времени считаются неизменными, априори заданными. В СТО свойства пространства-времени также неизменны. В ОТО свойства пространства-времени определяются вместе с движением физических тел и полей.

Вот и я об этом. Если говорите о несуществовании абсолютного пространства, то апеллируйте к ОТО, а не к СТО.
Вот и всё, что я хочу сказать.

[Munin]

vicont в сообщении #881165 писал(а):

Если говорите о несуществовании абсолютного пространства, то апеллируйте к ОТО, а не к СТО.
Вот и всё, что я хочу сказать.

И это неверно, разумеется.