Доплер, Лоренц

[tironosawr]

Допустим от нашей планеты удаляется точно такая же звезда как наше солнце. С такой же планетой и такими же людьми как мы. Назовем ту планету Ялмез. Так вот, по закону Доплера, мы увидим красное смещение спектра их солнца, а они увидят красное смещение спектра нашего солнца. Наблюдения и данные будут зеркальны, симметричны, то есть одни и те же. Данный вопрос понятен и в данной теме не обсуждается. Но, кроме вот этого смещения Доплера будет наблюдаться релятивистское красное смещение Лоренца. Связанное с тем, что время на улетающей от нас звезде будет идти медленнее, чем у нас на земле. То есть, все процессы там будут идти медленнее, чем у нас на земле. И это тоже ясно и понятно. Как видим, есть два резных эффекта. Которые накладываются друг на друга. Но тут возникает вопрос. Если время идет медленнее там, то у нас на земле оно идет быстрее, чем там. То есть, люди там, на планете Ялмез, реально видят, наблюдают, и понимают, что время у нас идет быстрее, чем у них. И все процессы у нас идут быстрее, чем у них. А это значит, что они увидят синее релятивистское смещение спектра нашего солнца. Логика железная. Как видим, для данного случая, наблюдения не зеркальны, не симметричны.
Я прав?

[Munin]

tironosawr в сообщении #877703 писал(а):

Но, кроме вот этого смещения Доплера будет наблюдаться релятивистское красное смещение Лоренца.

Нет. Оно не будет "кроме". Оно будет входить частью в то же самое смещение по закону Доплера, только по релятивистской версии закона Доплера.

И оно тоже симметрично: мы видим покраснение и замедление у них, они видят покраснение и замедление у нас.

tironosawr в сообщении #877703 писал(а):

Но тут возникает вопрос. Если время идет медленнее там, то у нас на земле оно идет быстрее, чем там.

Нет, это рассуждение неправильно. Мы по-разному сравниваем время. В результате, когда мы сравниваем нашим способом, то получается, что медленнее там. А когда они сравнивают их способом, то получается, что медленнее у нас.

tironosawr в сообщении #877703 писал(а):

Логика железная.

Логика - это штука, которая хорошо работает на правильных фактах. Вы загрузили в логику неправильные факты, и она выдала вам неправильный ответ.

Чтобы узнать, как всё происходит на самом деле в связи с Лоренцем, почитайте очень хорошую книгу

Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.

[EEater]

Неправильно говорить, что время на улетающей планете течет медленнее, чем на Земле. Так как непосредственно сравнить ход времени можно только у постоянно находящихся рядом часов, а они всегда будут идти одинаково по определению (раз являются часами). В данном случае, сравнивать придется опосредовано.
Более точное утверждение: время на Ялмез отстает от времени земной системы отсчета. То есть, когда часы Ялмез сравниваются с системой синхронизированных часов, "привязанных" к Земле - конкретно с теми, мимо которых пролетает Ялмез.
Соответственно, связав подобную систему с Ялмез, мы обнаружим, что время Земли отстает от времени цепочки часов, привязанных к Ялмез, то есть, от времени ее системы отсчета. А часы, привязанные к Земле, для жителей Ялмез будут несинхронными.

[tironosawr]

Munin в сообщении #877706 писал(а):

Нет. Оно не будет "кроме". Оно будет входить частью в то же самое смещение по закону Доплера, только по релятивистской версии закона Доплера.

Не понял.
Вы хотите сказать что мы должны применять либо одну формулу, либо другую?
Или всё же обе вместе?

Munin в сообщении #877706 писал(а):

И оно тоже симметрично: мы видим покраснение и замедление у них, они видят покраснение и замедление у нас.

Ваша уверенность внушает уважение.
Такой эксперимент был проведён?
Кто либо удалялся от земли, вот так по прямой, чтобы подтвердить ваши слова?

Munin в сообщении #877706 писал(а):

Нет, это рассуждение неправильно. Мы по-разному сравниваем время. В результате, когда мы сравниваем нашим способом, то получается, что медленнее там. А когда они сравнивают их способом, то получается, что медленнее у нас.

Очень странно? Как такое может быть?
Ваши часы идут медленнее чем у меня, а мои медленнее чем у вас?
Вы не находите что это противоречит формальной логике?

Munin в сообщении #877706 писал(а):

Логика - это штука, которая хорошо работает на правильных фактах. Вы загрузили в логику неправильные факты, и она выдала вам неправильный ответ.

Согласен. Логика штука железная.

-- 22.06.2014, 18:18 --

EEater в сообщении #877807 писал(а):

Неправильно говорить, что время на улетающей планете течет медленнее, чем на Земле. Так как непосредственно сравнить ход времени можно только у постоянно находящихся рядом часов, а они всегда будут идти одинаково по определению (раз являются часами). В данном случае, сравнивать придется опосредовано.

Ну да. Вы правы.
Вот мы и будем сравнивать опосредовано, по наблюдению за смещением спектра.

EEater в сообщении #877807 писал(а):

Более точное утверждение: время на Ялмез отстает от времени земной системы отсчета. То есть, когда часы Ялмез сравниваются с системой синхронизированных часов, "привязанных" к Земле - конкретно с теми, мимо которых пролетает Ялмез.

Нет мы не будем расставлять часы в пространстве.
Это не вопрос данной темы.

[npduel]

tironosawr в сообщении #878301 писал(а):

Такой эксперимент был проведён?

Вы сами легко можете осуществить такой эксперимент. Попросите своего друга отойти от Вас на 0,5 км. Вы увидите его уменьшенным. Спросите его по мобильному телефону, видит ли он Вас уменьшенным или увеличенным. Если он увидит Вас уменьшенным, значит Вы экспериментально проверили справедливость логики СТО.

[Munin]

tironosawr в сообщении #878301 писал(а):

Не понял.
Вы хотите сказать что мы должны применять либо одну формулу, либо другую?
Или всё же обе вместе?

Вы должны применять одну формулу:

$$f_\mathrm{o}=\sqrt{\dfrac{c-v}{c+v}}f_\mathrm{s}.$$

Если хотите, можете считать, что она есть произведение двух других формул:

$$f_\mathrm{o}=\dfrac{c}{c+v}f_{\mathrm{ds}}=\dfrac{c}{c+v}\left(\sqrt{1-v^2/c^2}f_\mathrm{s}\right).$$

tironosawr в сообщении #878301 писал(а):

Ваша уверенность внушает уважение.
Такой эксперимент был проведён?
Кто либо удалялся от земли, вот так по прямой, чтобы подтвердить ваши слова?

Напрямую такой эксперимент - кажется, не был проведён. Были проведены другие, которые вместе взятые позволяют уверенно считать, что будет именно в таком случае. Например, был измерен эффект Доплера для радиоволн. Было измерено замедление времени для движущихся источников. Было установлено, что замедление времени соответствует сдвигу частоты. Было установлено, что эти эффекты подчиняются принципу относительности. Если сложить всё вместе - то получится то, что вас интересует.

tironosawr в сообщении #878301 писал(а):

Очень странно? Как такое может быть?
Ваши часы идут медленнее чем у меня, а мои медленнее чем у вас?
Вы не находите что это противоречит формальной логике?

Как я уже сказал, с логикой надо аккуратно.

Факт состоит не в том, что "ваши часы идут медленнее чем у меня, а мои медленнее чем у вас". Факт состоит в том, что "ваши часы идут медленнее, чем у меня, и при этом удаляются". Раз они удаляются, то их нельзя сравнить непосредственно. Вместо этого, мы представляем всё пространство заполненным такими же часами, как у меня, и ваши часы сравниваются с этими "мысленными часами", пролетая мимо них. Они идут медленнее по сравнению с этими "мысленными часами".

И при этом, "мои часы идут медленнее, чем у вас, и при этом удаляются от вас". То есть, мои часы тоже приходится сравнивать не непосредственно с вашими, а с "мысленными часами". Но это уже другие "мысленные часы" - они такие же, как часы у вас.

Получается "$\text{Ч}_1$ идут медленнее, чем $\text{Ч}_3$, а $\text{Ч}_2$ идут медленнее, чем $\text{Ч}_4$". Что же здесь противоречит формальной логике, спрашивается? :-)

Всё-таки откройте и почитайте книгу. А то вы мучаетесь над элементарными вопросами, не потому, что вопросы сложные, или потому, что там есть противоречия и парадоксы, а просто потому, что вы не знаете, что в теории говорится на самом деле.

tironosawr в сообщении #878301 писал(а):

Нет мы не будем расставлять часы в пространстве.
Это не вопрос данной темы.

Если не расставлять часы в пространстве, то нельзя сравнить их ход.

Можно сравнить только частоты. И с частотами всё будет просто: на Земле будут принимать частоту ниже той, что излучают на Ялмезе, а на Ялмезе будут принимать частоту ниже той, что излучают на Земле. Формальная логика ничуть против этого не возражает.

[Sicker]

tironosawr в сообщении #878301 писал(а):

Ваши часы идут медленнее чем у меня, а мои медленнее чем у вас?

тут нужно подкорректировать-Ваши часы идут медленнее, чем у меня в моей системе отсчета, а мои медленнее, чем у вас в вашей системе отсчета
и никаких парадоксов

[tironosawr]

npduel в сообщении #878326 писал(а):

Вы сами легко можете осуществить такой эксперимент. Попросите своего друга отойти от Вас на 0,5 км. Вы увидите его уменьшенным. Спросите его по мобильному телефону, видит ли он Вас уменьшенным или увеличенным. Если он увидит Вас уменьшенным, значит Вы экспериментально проверили справедливость логики СТО.

Всё понятно. Значит, в СТО, мы на самом деле мы видим некую зрительную иллюзию замедления времени.
А на самом деле замедления нет. Как в вашем эксперименте.

Munin в сообщении #878353 писал(а):

Вы должны применять одну формулу:
Если хотите, можете считать, что она есть произведение двух других формул:

Отлично. Вы подтвердили мои догадки.
Формула одна. Но, произведение двух других.
Первая формула Доплера для малых скоростей. Например, для удаляющегося поезда.
И второй множитель, релятивистский корень Лоренца, который начинает работать на больших скоростях.
Приятно хоть что-то понимать в физике.

Munin в сообщении #878353 писал(а):

Напрямую такой эксперимент - кажется, не был проведён.

Плохо что такого опыта нет. И мы вынуждены домысливать и сочинять, что увидят жители планеты ялмез.

Вот я бы на месте Путина заставил бы ученых провести такой опыт. Например, запустить десяток спутников с часами в разные направления от земли. Вдруг там, рядом, яма времени?
Кстати. Ведь у нас есть такие спутники. Например, вояджер.
Кто подскажет, есть на его борту часы? Ведь за столько лет полета наверняка время на этом спутнике отстало от земного?
Час разницы, за это время полета, наверное уже набежал?

Munin в сообщении #878353 писал(а):

Если не расставлять часы в пространстве, то нельзя сравнить их ход.

Почему нет?
Сигнал то мы от них получаем. Например, каждую секунду один “пик”.
У нас на земле, например, две секунды, два “пика”.
А от них к нам за эти два “пика”, придет один “пик”.
У нас две секунды, у них одна.
Круто.

[arseniiv]

tironosawr в сообщении #878844 писал(а):

Значит, в СТО, мы на самом деле мы видим некую зрительную иллюзию замедления времени.
А на самом деле замедления нет. Как в вашем эксперименте.

На самом деле и замедление времени есть, и зрительные иллюзии тоже есть.

[npduel]

tironosawr в сообщении #878844 писал(а):

Всё понятно. Значит, в СТО, мы на самом деле мы видим некую зрительную иллюзию замедления времени.
А на самом деле замедления нет. Как в вашем эксперименте.

Никакой иллюзии, тем более зрительной, в СТО нет. Эта теория совершенно точно описывает результаты реальных измерений, осуществляемых реальными наблюдателями. Читайте Физическую энциклопедию, т. 2, С. 608:

Цитата:

"...промежутки времени и отрезки длины... относительны примерно в том же смысле, в каком относительными (зависящими от расположения наблюдателей) являются суждения наблюдателей об угл. расстоянии, под к-рыми они видят одну и ту же пару предметов."

[warlock66613]

tironosawr в сообщении #878844 писал(а):

У нас на земле, например, две секунды, два “пика”.
А от них к нам за эти два “пика”, придет один “пик”.
У нас две секунды, у них одна.

С точки зрения землян ялмезцы меряют частоту неправильно, поэтому получают "неверный" результат. С точки зрения ялмезцев всё то же самое, но наоборот - земляне меряют неправильно. На самом деле правы все.

[Sicker]

(Оффтоп)

tironosawr, я сейчас выйду из ванны, а вы мне ответите на некоторые вопросы, в случае положительного ответа на которые вы должны будете признать обоюдное замедление времени, ок?

[Munin]

tironosawr в сообщении #878844 писал(а):

Почему нет?
Сигнал то мы от них получаем. Например, каждую секунду один “пик”.
У нас на земле, например, две секунды, два “пика”.
А от них к нам за эти два “пика”, придет один “пик”.
У нас две секунды, у них одна.

Ошибка у вас в формулировке "за эти два пика".

Мы на Земле будем получать по одному пику за два наших пика. А они - будут от нас получать по одному нашему пику за два ихних пика.

Лишние пики будут "скапливаться" в увеличивающемся пространстве между нами.

[Sicker]

tironosawr
Так вот, пусть космонавты на корабле выпустят световой сигнал перед нажатием секундомера, и второй сигнал, когда на секундомере протикает одна секунда
те мы имеет отрезок со световыми сигналами на концах, движущийся на нас со скоростью света
замерим время между встречей первого сигнала и второго, умножим на скорость света, получим длину светового отрезка, и поделим его на сумму скорости удаления корабля и скорости света
И получим, сколько секунд у нас протикает, когда у них протикает одна секунда
Причем в этом опыте космонавты и земляне могут поменяться местами, и те в свою очередь получат, что это у землян время течет медленнее, те обоюдное замедление времени
Вопросы есть?

[tironosawr]

npduel в сообщении #878872 писал(а):

Никакой иллюзии, тем более зрительной, в СТО нет. Эта теория совершенно точно описывает результаты реальных измерений, осуществляемых реальными наблюдателями. Читайте Физическую энциклопедию, т. 2, С. 608:

Но наблюдения как в вашем эксперименте, тоже есть измерение.
Но ведь мы понимаем, что человек вдалеке не стал меньше. Мы видим иллюзию.

warlock66613 в сообщении #878890 писал(а):

С точки зрения землян ялмезцы меряют частоту неправильно, поэтому получают "неверный" результат. С точки зрения ялмезцев всё то же самое, но наоборот - земляне меряют неправильно. На самом деле правы все.

Как это "неправильно"? как можно мерять неправильно?

Munin в сообщении #878944 писал(а):

Мы на Земле будем получать по одному пику за два наших пика. А они - будут от нас получать по одному нашему пику за два ихних пика.

Я тоже самое сказал.

Munin в сообщении #878944 писал(а):

Лишние пики будут "скапливаться" в увеличивающемся пространстве между нами.

Конечно да. Вот например ялмез пролетает мимо земли, с малой скоростью. Часы синхронизируем.
Через неделю они на орбите луны.
От них к нам приходит сигнал что у них 9.00.
Но у нас уже 9.01.
Секунда “потерялась” в пространстве.
Как вы сказали: "скапливаться" в увеличивающемся пространстве между нами.
Но ведь эта секунда не есть замедление времени?

Так мне на счёт спутников вояджер и пионер никто и не подскажет. Есть у них на борту часы или нет?

Я вот недавно попробовал посчитать, на сколько времени, отстали часы на этих спутниках. Оказалось всего на пару секунд.
А я то сначала думал что на несколько часов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... B5%D1%80-1
«Вояджер-1»
Длительность полёта
в полёте 36 лет, 9 месяцев,
На 17 июня 2014 года Вояджер находился на расстоянии в 128,013 а. е. (19,150 млрд км) от Солнца
На 10 января 2012 года текущая скорость относительно Солнца у «Вояджера-1» — 17,0 км/с