Как можно себе представить квантовое движение?

[Sicker]

понял, просто удивило, что рассматривая взаимодействия электронов, мы получаем те же $n,l,m$

[Ms-dos4]

Вы вообще ничего не поняли. Вы хоть знаете, как возникают эти самые квантовые числа?

[Sicker]

а насчет правила Клечковского, оно работает только, если мы последовательно заполняем электронные оболочки электронами?
А вот если скажем, мы туда запихнули три электрона, то какие будут уровни энергии у остальных мест(трех квантовых чисел), ведь скажем для одного электрона правило клечковского не работает(те уровни энергии зависят только от n, и есть соответственно вырожденные уровни)

-- 17.06.2014, 22:58 --

Ms-dos4 в сообщении #876567 писал(а):

Вы хоть знаете, как возникают эти самые квантовые числа?

ну да, мы решаем уравнение шредингера для атома водорода, и получаем набор возможным волновых функций, которые зависят от трех наборов квантовых чисел(ну еще спин), и уровень энергии зависит от первого квантового числа

[Ms-dos4]

Sicker

Sicker в сообщении #876568 писал(а):

а насчет правила Клечковского, оно работает только, если мы последовательно заполняем электронные оболочки электронами?
А вот если скажем, мы туда запихнули три электрона, то какие будут уровни энергии у остальных мест(трех квантовых чисел), ведь скажем для одного электрона правило клечковского не работает(те уровни энергии зависят только от n, и есть соответственно вырожденные уровни)

Правило Клечковского говорит, как распределены орбитали по энергии в сложных атомах и всё. Вообще говоря, это просто подмеченная закономерность, и на некоторых атомах она не работает. Про "запихнули три электрона" я ничего не понял

Sicker в сообщении #876568 писал(а):

ну да, мы решаем уравнение шредингера для атома водорода, и получаем набор возможным волновых функций, которые зависят от трех наборов квантовых чисел(ну еще спин), и уровень энергии зависит от первого квантового числа

Во первых, она (энергия уровня) зависит не только от первого квантового числа. Это так в атоме водорода "случайно" сошлось. И то только в нерелятивистской теории.
Во вторых, вы знаете, как ИМЕННО они там получаются и что означают? Потому, что тогда меня приводит в недоумение, откуда вы задаёте вопрос
"почему в разных атомах одни и те же обозначения".

[Sicker]

Ms-dos4 в сообщении #876573 писал(а):

Правило Клечковского говорит, как распределены орбитали по энергии в сложных атомах и всё. В атоме фиксированное количество электронов, и что вы туда хотите пихать я не знаю.

да, смотрите, возьмем атом водорода, там уровни энергии места(место характеризуется тремя квантовыми числами) зависит только от первого квантового числа
и если мы засунем туда второй электрон, то он своим полем должен изменить энергетический порядок мест нет?

Ms-dos4 в сообщении #876573 писал(а):

Во вторых, вы знаете, как ИМЕННО они там получаются и что означают?

да, знаю

Ms-dos4 в сообщении #876573 писал(а):

Потому, что тогда меня приводит в недоумение, откуда вы задаёте вопрос
"почему в разных атомах одни и те же обозначения".

это потому что мы их получили только реша уравнения шредингера для атома водорода с одним электроном

[Ms-dos4]

Sicker
Да, он изменит энергитический порядок (в любом случае вырождение снимется). В $\[{\rm{H}}{{\rm{e}}^{\rm{ + }}}\]$ и $\[{\rm{He}}\]$ он же отличается. Вопрос лишь в том, станет ли расщепление по $\[l\]$ больше чем по $\[n\]$, тут надо конкретно считать

Sicker в сообщении #876579 писал(а):

это потому что мы их получили только реша уравнения шредингера для атома водорода с одним электроном

Я же сказал, это метод самосогласованного поля. Если поступать абсолютно строго, то о состоянии отдельного электрона вообще говорить нельзя, нужно рассматривать состояние всего атома в целом.

[Sicker]

Ms-dos4 в сообщении #876581 писал(а):

Да, он изменит энергитический порядок. В $\[{\rm{H}}{{\rm{e}}^{\rm{ + }}}\]$ и $\[{\rm{He}}\]$ он же отличается.

а как узнать, каким образом они отличаются?

Ms-dos4 в сообщении #876581 писал(а):

Я же сказал, это метод самосогласованного поля.

а что это?

Ms-dos4 в сообщении #876581 писал(а):

Если поступать абсолютно строго, то о состоянии отдельного электрона вообще говорить нельзя, нужно рассматривать состояние всего атома в целом.

тут как то завязан принцип тождественных частиц?

[Ms-dos4]

Sicker

Sicker в сообщении #876582 писал(а):

тут как то завязан принцип тождественных частиц?

Нет

Sicker в сообщении #876582 писал(а):

а как узнать, каким образом они отличаются?

Взять и посчитать.

Sicker в сообщении #876582 писал(а):

а что это?

Взять и почитать

[Sicker]

Ms-dos4 в сообщении #876584 писал(а):

Нет

как нет, электроны это ведь тождественные частицы, не?

Ms-dos4 в сообщении #876584 писал(а):

Взять и посчитать.

а это где то уже посчитано?

[Ms-dos4]

Sicker

Sicker в сообщении #876585 писал(а):

а это где то уже посчитано?

Естественно, спектр гелия посчитан (и "измерен"). Ну а однократно ионизированный гелий имеет водородоподобный спектр, только заряд ядра в формуле не забыть поменять.

Sicker в сообщении #876585 писал(а):

как нет, электроны это ведь тождественные частицы, не?

Да, но дело даже не в этом, а в том, что строгое рассмотрение не приводит к разделению "общей" ВФ на ВФ электронов. И собственно нужно рассматривать именно полную ВФ атома (что, конечно, тупиковый путь).

[Sicker]

Ms-dos4 в сообщении #876587 писал(а):

Естественно, спектр гелия посчитан (и "измерен")

я в гуле этого не нашел, может подкините ссылку?

-- 17.06.2014, 23:36 --

Ms-dos4 в сообщении #876587 писал(а):

что, конечно, тупиковый путь

а почему тупиковый?

[Ms-dos4]

Прочитайте тут. Причём читайте всё
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/helium.html#c3
Так же вам интересно будет
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/orbdep.html#c1

[Sicker]

там все по басурмански
ну ладно, все равно почитаю

[Ms-dos4]

Sicker в сообщении #876591 писал(а):

а почему тупиковый?

Ок, вот вам Гамильтониан $\[H = - \frac{1}{2}\sum {\nabla _i^2} - \sum {\frac{Z}{{{r_i}}}} + \sum {\sum\limits_{i < j} {\frac{1}{{{r_{ij}}}}} } \]$ (в атомной системе единиц конечно). И что вы собираетесь делать с последний членом? (И кстати заметьте, тут мы отвлеклись от спина и конечности массы ядра и пр.). Задача абсолютно неприступна для аналитического решения.

[Sicker]

Ms-dos4 в сообщении #876596 писал(а):

Задача абсолютно неприступна для аналитического решения.

но это не значит, что у нее нет решения вообще