Свобода воли.

[21begun]

В общем, читал статью "Нерешённые проблемы нейробиологии" на Википедии. Ну и наткнулся на "Свобода воли: Какова будет нейробиологическая интерпретация этого вопроса?". Но в итоге так и не понял, в чем проблема? Почему этот вопрос так сильно интересует ученых?

[longstreet]

Например, были исследования, показавшие, что мозг принимает решение (и запускает необходимые реакции) ещё до того, как его осознанное принял человек. Черниговская об этом много говорила; в сети много её видеолекций.

[quanto]

21begun в сообщении #875278 писал(а):

Но в итоге так и не понял, в чем проблема?

А вы знаете ответ на этот вопрос?

21begun в сообщении #875278 писал(а):

Почему этот вопрос так сильно интересует ученых?

[ratay]

Ну и что меняется? Сначала принято решение (только на подсознательном уровне), потом выполняется действие. А есть еще и безусловные рефлексы, которые никакого отношения к свободе воли не имеют, это все-таки вопрос философский, который к нейробиологии отношения не имеет.

[longstreet]

ratay, я настучал грубое описание; найдите оригинальную статью.

[Munin]

quanto в сообщении #876270 писал(а):

А вы знаете ответ на этот вопрос?

21begun в сообщении #875278 писал(а):

Почему этот вопрос так сильно интересует ученых?

Вообще-то, интересует он в первую очередь богословов. Учёных - как раз почти нет.

[Xey]

21begun в сообщении #875278 писал(а):

Ну и наткнулся на "Свобода воли: Какова будет нейробиологическая интерпретация этого вопроса?". Но в итоге так и не понял, в чем проблема? Почему этот вопрос так сильно интересует ученых?

Свободу воли просто объяснить, исходя из предположения о наличии самостоятельно работающих нематериальных психических процессов.
Правда при этом возникает небольшой вопросик - как нематериальная психика взаимодействует с материальым мозгом. Этот вопросик отпадает, если отказаться от наличия нематериальной психики, но тогда во весь рост встает вопрос , а что же такое свободная воля , как она работает. С позиции физиологии понятно как работают рефлексы, инстинкты, но что такое свободная воля совершенно не понятно.

[ratay]

longstreet: нашел я в Википедии эту статью: "Свобода воли: нерешенные проблемы нейробиологии". Если это она, то пожалуйста, несколько реплик.
Разумеется, это вопрос философский, но раз уж на форуме в последнее время все чаще говорят про искусственный разум, искусственный интеллект и пр., то без этого никуда.
Для начала несколько вводных слов. При подобных разговорах я всегда вспоминаю средневековых схоластов и их древнегреческих предшественников (софисты), точнее, их метод: в ворохе правильных логических рассуждений прятать как бы само собой разумеющиеся отправные точки, а в результате доказывать все, что попросят. Дьявол, как говорится, в деталях.
Чаще всего убеждаются в наличии двух крайних точек и выбирают одну из них, запутывая сами себя, поскольку крайность не стыкуется с реальностью. Для меня, например, абсолютны лишь принцип недостижимости Абсолюта и связанная с этим вечность движения.
В данном случае имеется абсолютный детерминизм либо полная свобода воли. И хотя давно уже понятна невозможность точного предсказания поведения сложной системы, даже и заданной формально детерминистскими уравнениями (те же точки бифуркации, в которых невозможно предсказать влияние бесконечно малых возмущений), а подсознательно детерминизм остается механистическим образца XVIII века. Теперь по тексту.
1. "Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определенных обстоятельств". Это та самая отправная точка, о которой говорилось ранее: если выбор зависит только от определенных обстоятельств, это значит, что его просто нет.
Вообще-то для меня свобода воли - это в первую очередь та ее часть, которая определяет способность познания, тяги к нему. А для большей части философов это свобода действия человека как социального организма и в результате развитие этого самого организма.
2. Упоминается нефизический либертарианизм: события в мозге, приводящие к действию, не сводятся к физическим объяснениям. С этим я совершенно согласен. У Энгельса в "Диалектике природы" сказано то же более наглядно (цитирую по памяти): "Мы несомненно сведем мышление к движению атомов и молекул, но исчерпаем ли мы этим сущность мышления?"
3. "По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода биологическими машинами..." См. п.2 про Энгельса. Это как раз тот случай, когда человек может очень хорошо разбираться в сложных математических теориях и космологических моделях, но не все им сказанное следует принимать за абсолютную истину.
4. "Многие исследователи считают, что многие аспекты поведения человека могут быть объяснены при помощи
генов, эволюционной истории и мозга человека".
Про врожденные способности, патологии и т.д. известно уже давно.
Вот и все. Вопросы теологии, психиатрии и т.д. - это не ко мне и вообще не сюда.
Сообщение Xey сюда укладывается абсолютно.

[epros]

ratay в сообщении #876275 писал(а):

Сначала принято решение (только на подсознательном уровне)

Принятие решения на подсознательном уровне — это оксюморон.

-- Вт июн 17, 2014 15:10:47 --

Xey в сообщении #876384 писал(а):

Свободу воли просто объяснить, исходя из предположения о наличии самостоятельно работающих нематериальных психических процессов.

Это зачем?

Xey в сообщении #876384 писал(а):

С позиции физиологии понятно как работают рефлексы, инстинкты, но что такое свободная воля совершенно не понятно.

Свобода воли имеет место быть не с позиций физиологии, а с позиций осознания возможных альтернатив.

[Xey]

epros в сообщении #876399 писал(а):

Это зачем?

Затем, чтобы было кому осознавать.

epros в сообщении #876399 писал(а):

Свобода воли имеет место быть не с позиций физиологии, а с позиций осознания возможных альтернатив.

epros в сообщении #876399 писал(а):

Принятие решения на подсознательном уровне — это оксюморон.

Тут наверно путаница из-за терминов. Лучше так - на подсознательном уровне решение вырабатывается (на основе внешних и внутренних ощущений, а также не забытых на данный момент знаний и опыта).
Выработанное решение осознается (что значит это слово никто не знает).

[epros]

Xey в сообщении #876413 писал(а):

Затем, чтобы было кому осознавать.

Тогда, наверное, выше была опечатка: Вы случайно поставили «не» перед «материальными психическими процессами»? Ибо «нематериальным» обычно именуют как раз то, что в некотором смысле НЕ существует.

Xey в сообщении #876413 писал(а):

epros в сообщении #876399 писал(а):

Принятие решения на подсознательном уровне — это оксюморон.

.Тут наверно путаница из-за терминов. Лучше так - на подсознательном уровне решение вырабатывается (на основе внешних и внутренних ощущений, а также не забытых на данный момент знаний и опыта).
Выработанное решение осознается (что значит это слово никто не знает).

Вот теперь путаница точно появилась. Во всяком случае, я не понимаю, что Вы подразумеваете под «выработкой» решений. По моим понятиям о «решении» имеет смысл говорить только тогда, когда есть несколько альтернативных возможностей, выбор одной из которых и называется «принятием решения» (а не «выработкой»).

Поэтому принятие решения — всегда осознанный акт. На уровне бессознательного могут выполняться какие-то действия, но поскольку при этом нет осознания никаких альтернатив, то и решений никто не принимает.

Относительно того, что никто не знает, что такое «осознание», Вы в общем случае правы. Однако в конкретных случаях каждый как-то сам для себя ухитряется решить, что он «осознал».

[longstreet]

ratay в сообщении #876395 писал(а):

longstreet: нашел я в Википедии эту статью: "Свобода воли: нерешенные проблемы нейробиологии". Если это она, то пожалуйста, несколько реплик.

Я выше упоминал не Википедию, а видеолекции Черниговской (и где-то там уже внутри был конкретный отсыл к статье). Погуглите.
И я не утверждаю, что там чудесный материал; но мост между свободой воли и наукой в её лекциях наводится.

[ratay]

Уж если кого-то интересует мнение других о той или другой статье, то уж и ссылочку будьте любезны сами приводите.
И уже по другому поводу: решение - это нечто управляющее, вызывающее то или иное действие. И безусловный рефлекс включает в себя решение, и когда вы просыпаетесь, увидев плохой сон, то тоже принимаете решение, потом просыпаетесь (действие), а потом вспоминаете, отчего же все-таки не спалось.
Ну и последнее: нематериальное - это не то, что не существует, а идеальное, в существовании чего материалисты никогда не сомневались. Речь шла лишь о том, что у любой формы идеального всегда есть материальная основа.
Не всегда имеет смысл придумывать все самостоятельно, часто это придумали до нас.

[epros]

ratay в сообщении #876498 писал(а):

безусловный рефлекс включает в себя решение

Если играть словами таким образом, то легко можно доиграться до того, что камень якобы проявляет свободную волю, «приняв решение» упасть с обрыва.

ratay в сообщении #876498 писал(а):

нематериальное - это не то, что не существует, а идеальное, в существовании чего материалисты никогда не сомневались.

Честно говоря, не хочется затевать дискуссию о том, в каком смысле существует нематериальное и какое отношение оно имеет к идеальности. Моё замечание было не об этом.

[longstreet]

ratay в сообщении #876498 писал(а):

Уж если кого-то интересует мнение других о той или другой статье, то уж и ссылочку будьте любезны сами приводите.

Вы не поняли. Я не ищу мнения про ту статью. Я просто ответил на сабж ТС, написав единственное то, что мельком слышал по теме. Если ТС будет достаточно интересно, он теперь знает как найти что-то по теме.