2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 19:21 


05/06/14
3
Здравствуйте!

Обычно коэффициенты ряда Фурье вычисляются с помощью интегралов. Иногда бывает, что не нужно считать интеграл, а достаточно всего лишь сделать несколько простых преобразований, как, например, здесь: $\cos(x)^4 = 3/8 + 0.5\cos(2x) + 0.125\cos(4x)$. Тогда, собственно, коэффициентами будут $a_2 = 0.5$ и $a_4 = 0.125$.
Остальные (не считая нулевого) равны нулю.
Тем не менее, никто не мешает нам посчитать интегралы и найти, что $a_n = ((n^4 - 16n^2 + 24)\sin(2\pi\cdot n))/(\pi \cdot n(n^4 - 20n^2 + 64))$
$b_n$ нам считать не надо, они все равны нулю. Но если подставить в найденное выражения для $a_n$ 2 или 4, то произойдет нечто страшное, и мы получим совсем не 0.5 или 0.125: функция имеет разрывы в $n = 2$ и в $n = 4$.

Мой вопрос вот в чем. Я знаю, как считать коэффициенты в таких случаях: делать преобразования, интегралы при этом не считать. Но почему в описанном случае выражения, найденные с помощью интегралов, для ненулевых коэффициентов имеют разрывы? Иначе говоря, из-за чего в таком случае невозможно правильно посчитать коэффициенты ряда Фурье, взяв интегралы для $a_n$ и $b_n$?

На форуме что-то подобное (topic43511.html) уже обсуждалось, но на вопрос почему ответа я не нашел. Кроме того, (http://eek.diary.ru/p124597193.htm)в этом топике тоже было похожее обсуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 20:01 


11/05/13
187
$\lim_{n\to 2} \, \frac{\left(n^4-16 n^2+24\right) \sin (2 \pi  n)}{\pi  n \left(n^4-20 n^2+64\right)}=0.5$

$\lim_{n\to 4} \, \frac{\left(n^4-16 n^2+24\right) \sin (2 \pi  n)}{\pi  n \left(n^4-20 n^2+64\right)}=0.125$

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 20:18 
Заслуженный участник


25/02/11
1797
Что мешает проинтегрировать $1/x$ по общей формуле для степенной функции и получить $x^0/0+C$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 20:22 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
cherurg в сообщении #872147 писал(а):
то произойдет нечто страшное
cherurg в сообщении #872147 писал(а):
но на вопрос почему ответа я не нашел
Ответ простой: проблема не в самой функции, проблема в её формульной записи. Если это понимать, то ничего страшного нет. Погуглите тот же самый $\operatorname{sinc}(x)$ (синк).

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
cherurg в сообщении #872147 писал(а):
Мой вопрос вот в чем. Я знаю, как считать коэффициенты в таких случаях: делать преобразования, интегралы при этом не считать.
Ну почему же обязательно не считать? Просто считайте их не по общей формуле с параметром $n$, а отдельно, заранее подставив эти самые $n=2$ и $n=4$. Вы же считаете отдельно $a_0$, подставив $n=0$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 23:24 


05/06/14
3
Vince Diesel в сообщении #872159 писал(а):
Что мешает проинтегрировать $1/x$ по общей формуле для степенной функции и получить $x^0/0+C$?

Это довольно плохой пример. Я бы мог понять, к чему Вы клоните, если бы мой вопрос был про табличные интегралы. Если вы что-то другое имели в виду, поясните, пожалуйста.
B@R5uk в сообщении #872162 писал(а):
Ответ простой: проблема не в самой функции, проблема в её формульной записи. Если это понимать, то ничего страшного нет.
Ну, в общем, да. Но мне, на самом деле, хотелось бы увидеть какую-нибудь теорему, которая объяснит поведение. Или, например, критерий, по которому можно распознать "плохие" функции вроде того же $\cos(x)^4$. Без этого можно спокойно раскладывать функцию в ряд, ни о чем не подозревая. Очевидная проверка - это посмотреть на особенности функции $a_n$. Но это ее можно совершить уже после того, как вся работа по интегрированию уже сделана.
Someone в сообщении #872177 писал(а):
Ну почему же обязательно не считать? Просто считайте их не по общей формуле с параметром $n$, а отдельно, заранее подставив эти самые $n=2$ и $n=4$. Вы же считаете отдельно $a_0$, подставив $n=0$.

Да, согласен. А можно ли до того, как я посчитаю $a_n$, выяснить "плохие" номера?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 23:32 
Аватара пользователя


26/05/12
1694
приходит весна?
cherurg в сообщении #872240 писал(а):
Если вы что-то другое имели в виду, поясните, пожалуйста.

Возможно имелось в виду то, что
$$\underset{\beta \to 0}{\mathop{\lim }}\,\frac{{{x}^{\beta }}-1}{\beta }=\ln x$$
Другими словами, функция двух переменных $$F\left(x,\beta\right)=\frac{{{x}^{\beta }}-1}{\beta }$$ в точке $\beta=0$ доопределяется по непрерывности функцией $\ln x$. Не знаю, правда, на сколько это корректно так говорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 23:35 


05/06/14
3
Seergey в сообщении #872153 писал(а):
$\lim_{n\to 2} \, \frac{\left(n^4-16 n^2+24\right) \sin (2 \pi  n)}{\pi  n \left(n^4-20 n^2+64\right)}=0.5$

$\lim_{n\to 4} \, \frac{\left(n^4-16 n^2+24\right) \sin (2 \pi  n)}{\pi  n \left(n^4-20 n^2+64\right)}=0.125$

Таки да, спасибо.
Я сначала подумал об этом, но проверил матлабом и вольфрамом, они выдали плохие результаты. После Вашего сообщения я решил перепроверить. Разложил синус в ряд Тейлора в $x = 2$, после чего сократил $(x - 2)$ в числителе с этим же множителем в знаменателе. Ну и там все посчиталось. Второй предел считать не стал, он должен быть таким же.

Получается, общность не нарушается, как мне показалось сначала. Так что всем спасибо за помощь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение05.06.2014, 23:41 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
cherurg в сообщении #872240 писал(а):
Очевидная проверка - это посмотреть на особенности функции $a_n$. Но это ее можно совершить уже после того, как вся работа по интегрированию уже сделана.
cherurg в сообщении #872240 писал(а):
А можно ли до того, как я посчитаю $a_n$, выяснить "плохие" номера?

Это делается не "после того как", а в процессе интегрирования. Например, нельзя написать, что $\int_0^{2\pi}\cos nx\,dx=\frac 1n\left.\sin nx\right|_0^{2\pi}$ для всех $n$, нужно сразу уточнять, для каких это верно. Vince Diesel имел в виду то же самое. Не для всех значений показателя степенная функция интегрируется одинаково. Формально причины те же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение06.06.2014, 09:27 


11/05/13
187
Так $I(n)=\int_0^{2\pi}\cos^4 x\cos nx\,dx$ можно считать как интеграл от параметра, который представляет из себя дискретную функцию от $n$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение06.06.2014, 09:40 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
Ну а что же это, как не интеграл, зависящий от целого параметра?

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение06.06.2014, 09:50 


11/05/13
187
Если взять $I(a)=\int_0^{2\pi}\cos^4 x\cos ax\,dx$, где $a$ любое число, то
$I(a)$ будет с точкой устранимого разрыва при $a=2$, $a=4$

[url]http://www.wolframalpha.com/input/?i=Plot[%28%2824+-+16+x^2+%2B+x^4%29+Sin[2+\[Pi]+x]%29%2F%28++x+%2864+-+20+x^2+%2B+x^4%29%29%2C+{x%2C+-5%2C+5}][/url]

-- 06.06.2014, 10:59 --

А если брать $I(n)$ то там сама суть в том, что предел брать нельзя, т. к. нельзя отступить ни влево ни вправо от целых значений аргумента на бесконечно-малую

Так что $I(n)$ при $n=2$ все-таки не существует, а у $I(a)$ устранимый разрыв

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение06.06.2014, 10:12 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
Seergey в сообщении #872364 писал(а):
$I(a)$ будет с точкой устранимого разрыва при $a=2$, $a=4$

Обоснуйте.
Seergey в сообщении #872364 писал(а):
Так что $I(n)$ при $n=2$ все-таки не существует,

Подставьте $n=2$ и сосчитайте уже, что за ерунда.
Seergey в сообщении #872364 писал(а):
а у $I(a)$ устранимый разрыв

Нет разрыва.
Она непрерывна при всех значениях аргумента.
Seergey в сообщении #872153 писал(а):
$\lim_{n\to 2} \, \frac{\left(n^4-16 n^2+24\right) \sin (2 \pi  n)}{\pi  n \left(n^4-20 n^2+64\right)}=0.5$

$\lim_{n\to 4} \, \frac{\left(n^4-16 n^2+24\right) \sin (2 \pi  n)}{\pi  n \left(n^4-20 n^2+64\right)}=0.125$

Не знаю, какое отношение к делу имеют эти пределы, но посчитаны они неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение06.06.2014, 10:29 


11/05/13
187
Otta в сообщении #872373 писал(а):
Seergey в сообщении #872364 писал(а):
$I(a)$ будет с точкой устранимого разрыва при $a=2$, $a=4$

Обоснуйте.


Т. к. 0 в знаменателе это в любом случае разрыв

Цитата:
-- 06.06.2014, 11:30 --

$\lim_{n\to 4} \, \frac{\left(n^4-16 n^2+24\right) \sin (2 \pi  n)}{\pi  n \left(n^4-20 n^2+64\right)}=0.125$

Не знаю, какое отношение к делу имеют эти пределы, но посчитаны они неверно.


Верно, там на Пи сокращается в конце

 Профиль  
                  
 
 Re: Разложение в ряд Фурье тригонометрических функций
Сообщение06.06.2014, 10:37 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
Seergey в сообщении #872383 писал(а):
Т. к. 0 в знаменателе это в любом случае разрыв

В каком знаменателе ноль? Интегрируется функция, непрерывная по совокупности переменных на всем пространстве. Результат обязан быть непрерывен всюду.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group