Половой диморфизм в природе и культуре

[Nessen8]

Цитата:

Потому что люди - млекопитающие. Чтобы сравнивать подобное с подобным

Но много ли есть видов млекопитающих, по размеру очень похожих на человека? В средней полосе это разве что волки, косули и какие-нибудь бараны. В тропиках - леопарды, гепарды, гиены, человекообразные обезьяны. Не слишком много видов и все различаются, чтобы вывести устойчивый закон. А в природе более миллиона видов. Не один из видов не является близким родственником человека. Человекообразные обезьяны не считаются прямыми ни даже двоюродными предками человека. От общих с человеком предков их отделяют десятки миллионов лет эволюции (согласно теории). Это очень большой срок по меркам эволюции. Эволюция человека-прямоходящего происходила в специфических условиях миллион лет.

Цитата:

Спасибо, интересная статья. Обратите внимание, в ней предлагается объяснение полового диморфизма по размеру особи:
Males are visualized as competing to mate with as many females as possible. Large size is generally thought to be an advantage in this competition, the larger males mating with more females and leaving more offspring. Since males are consequently subject to a selection pressure for large size which does not affect the females, the result is a larger size in the male sex.

Это объяснение является лишь не доказанным предположением, которое не объясняет множество противоположных примеров. Вы тоже не утруждаетесь дать его.

Цитата:

Вы утверждаете, что так только в современной культуре? А в прошлом высокий рост не считался достоинством для мужчины?

Не знаю, в прошлом это когда? В прошлом не было массовой культуры, а значит и представления на этот счет могли отличатся...

Цитата:

У человека похожая ситуация. Крупногабаритный мужчина физически сильнее. Значит, у него больше шансов обеспечить и защитить свою семью. Значит, он более интересен как продолжатель рода. Selection pressure for large size.

Рост не пропорционален физической силе. Боксеров спрингуют по весовым, а не ростовым категориям. Высокие люди зачастую оказываются хлипкими или неуклюжими. И низкорослые крепыши их побеждают. Но допустим это и так. Но почему тогда защита семьи должна лежать только на мужчине? Самка себя и потомство защищать не должна? Разве в природе самка не защищает детенышей? Дикая свинья не защитит поросят? А если она окажится без самца или он погибнет? Кто тогда защитит и вырастит детей?
Если мы говорим о человеческом сообществе, то насколько часто физическая сила выступает принципиальным защитником семьи, а не скажем полиция или положение в обществе? Вы имеете в виду общество в котором не действуют законы и все решается путем выяснения отношений в рукопашную? Если люди где-то и создали такие общества то такое общество не слишком характерно даже для человекообразных обезьян. К примеру цитаты из статьи о поведении последних:

"Брачное поведение обезьян также отличается сложностью и соблюдением иерархии. Привлечение партнеров осуществляется различными способами, например самцы гиббонов и самцы орангутанов привлекают самок своеобразным пением и другими особенностями поведения;

Самцы шимпанзе перед началом сильной бури исполняют удивительный танец дождя: они встают на задние ноги, раскачиваясь из стороны в сторону, обрывают ветки деревьев и бегают по склону. Самки и детеныши наблюдают за этими буйными танцами с деревьев. Вероятно, этот танец позволяет шимпанзе-самцам утвердить свой ранг, а самкам сделать свой выбор.

Стадо павианов управляется коллегией из старших самцов-иерархов. Самцы-иерархи держат рядом с собой всех способных к спариванию самок, не ревнуют между собой, но не подпускают подчиненных самцов. Самцы защищают все стадо от внешних врагов, но в брачной жизни самцы не ухаживают за самками, не заботятся о них; детенышей самки воспитывают сами. У гиббонов - семейные отношения: глава семьи самец, одна-две самки и детеныши; взрослых детенышей изгоняют из семьи.

Самцы живущих на деревьях орангутанов конфликтуют друг с другом из-за территории, на которой обитают несколько самок, но редко дерутся. Самцы не заботятся ни о самках, ни о маленьких орангутанах, которые, повзрослев, уходят в отдельные группы подростков. У некоторых орангутанов, менее крупные самцы способны сохранять внешние признаки подростка (характерный цвет шерсти, запах) и вводить в заблуждение доминантного крупного самца, который не видит в "подростке" соперника, что позволяет менее крупным самцам спариваться с самками. В группе горилл доминирует один из самцов. Однако, он позволяет подчиненным самцам спариваться с самками, не ревнуя. Гориллы-самцы не ухаживают за самками, не заботятся ни о них, ни о малых детенышах, но с детенышами-подростками общаются. Иерархия самцов шимпанзе не столь строгая, отношения в группах более разнообразные и дружеские - для снятия агрессивности в группе шимпанзе используют элементы дружеского поведения, такие как поцелуи, объятия, касания, чистка шерсти. Но за самками самцы-шимпанзе не ухаживают, не ревнуют их, не кормят ни их, ни потомство. Детенышей шимпанзе воспитывают самки, их сестры и старшие дочери. У бонобо (карликовых шимпанзе) групповые отношения еще более разнообразные, большое значение имеет индивидуальная привязанность, в дружеские отношения между особями одного или обоих полов включены эротические элементы. Самки шимпанзе склонны к групповому соитию. Детеныши рождаются от разных отцов. Такое поведение, видимо связано с необходимостью преодолеть опасность возможного убийства самцом чужого детеныша (которая существует у всех человекообразных обезьян), т.к. самец теперь не знает где чей детеныш"

http://samlib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_j ... enij.shtml

Как видите, отношения довольно противоречивые, но как кажется весьма далекие от слишком жестокого соперничества при котором все решает грубая сила и драки самцов между собой. Дружба побеждает чаще. Так что те отношения которые создают люди, часто зависят от их выбора и культуры и не обязательно диктуются законами биологии.

[longstreet]

Nessen8, знаете ли Вы, что используя цветовыделение Вы нарушаете правила форума?

Nessen8 в сообщении #851608 писал(а):

Но почему тогда защита семьи должна лежать только на мужчине? Самка себя и потомство защищать не должна? Разве в природе самка не защищает детенышей?

Расчёт прост: $X$ мужчинам и $Y$ женщинам в случае $Y>X$ удастся воспроизвести больше потомства, чем в случае $X>Y$.
Ну и мужчины в среднем сильнее, sure.

[Nessen8]

Цитата:

Вообще же, выбирая себе партнера, женщина исходит из простых соображений: семья и дети. Eсли мужчина еле-еле зарабатывает на собственный прокорм, значит, вся нагрузка на обеспечение детей ляжет на женщину. А у нее и так хватает забот в семье.

Мужчина и женщина не могут поменятся ролями в хозяйстве при необходимости? Каких забот полно у женщины? При каком образе жизни?

[Sergey from Sydney]

Nessen8 писал(а):

Но много ли есть видов млекопитающих, по размеру очень похожих на человека?

Сравнимых по размеру с человеком. Скажем, отличающиеся не более, чем в 2 раза в ту или другую сторону.

Цитата:

Не знаю, в прошлом это когда?

Скажем, последнюю 1000 лет.

Цитата:

В прошлом не было массовой культуры, а значит и представления на этот счет могли отличатся...

Как это не было массовой культуры? Она была всегда. Она не была столь обильной, как сейчас, это да. Но крестьяне пели народные песни, плясали под музыку, смотрели выступления бродячих артистов, слушали рассказы былин, легенд и сказок.

Цитата:

а значит и представления на этот счет могли отличатся

Вы полагаете, в прошлом идеалом мужчины был низкорослый нищий хлюпик? Кстати, по тем самым былинам и сказкам вполне можно составить представление о тогдашних представлениях.

Цитата:

Рост не пропорционален физической силе. Боксеров спрингуют по весовым, а не ростовым категориям. Высокие люди зачастую оказываются хлипкими или неуклюжими.

Верно. Тем не менее, рост всегда ассоциировался с силой и величием. Вспомните изображения древнего Вавилона, где царь в несколько раз выше своих подданных. И это до сих пор сохранилось в языке: "высокое качество", "высокие достижения".

Цитата:

Но почему тогда защита семьи должна лежать только на мужчине?

Мужчина в среднем крупнее и сильнее женщины - надеюсь, вы не будете это отрицать? Кроме того, жизнь женщины для продолжения рода ценнее - мужчина может оплодотворить многих женщин. Далее, обязанность защищать семью - это оборотная сторона главенствующего положения мужчины в традиционном обществе. Как и обязанность ее обеспечивать.

Цитата:

Разве в природе самка не защищает детенышей?

В природе самец далеко не всегда участвует в выращивании детенышей.

Цитата:

Если мы говорим о человеческом сообществе, то насколько часто физическая сила выступает принципиальным защитником семьи, а не скажем полиция или положение в обществе?

В современном цивилизованном обществе достаточно редко. Но такое положение дел сложилось сравнительно недавно (и до сих пор далеко не везде). На протяжении предшествующих тысячелетий именно физическая сила выступала принципиальным защитником семьи, рода, племени и его территории.

-- Сб апр 19, 2014 18:01:58 --

Nessen8 писал(а):

Мужчина и женщина не могут поменятся ролями в хозяйстве при необходимости?

Могут. Если мужчина согласится. Такие примеры я знаю. Но чаще бывает, что мужчина oчень хорошо помнит одну сторону традиции: "кухня и дети - не мужское дело", но не желает помнить, что в таком случае зарабатывание денег - не женское дело.

Цитата:

Каких забот полно у женщины? При каком образе жизни?

Забот по хозяйству, особенно при наличии маленьких детей. У вас есть опыт семейной жизни?

[Nessen8]

Цитата:

Мужчина в среднем крупнее и сильнее женщины - надеюсь, вы не будете это отрицать?

Результат естественного или искусственного отбора?

Цитата:

Кроме того, жизнь женщины для продолжения рода ценнее - мужчина может оплодотворить многих женщин.

Не согласен, как вы можете говорить что кто-то менее ценен? Кроме того дело не только в количестве, но и в качестве... Научные форумы не все посещают.

Цитата:

Вы полагаете, в прошлом идеалом мужчины был низкорослый нищий хлюпик?

В прошлом почти все мужчины такими и были по современным меркам. Других мужчин женщины могли видеть не часто...

Цитата:

Тем не менее, рост всегда ассоциировался с силой и величием.

Согласен. Мне лично это смешно, но похоже что некоторые люди с врожденной рабской психологией до сих пор узнают господина по внешнему виду...
А вообще мне кажется, что лучше если бы все люди (я даже не против чтобы обеих полов) были почти одинакового роста. А то прирожденным рабам покажи только того, кого они примут за господина...

[Sergey from Sydney]

Nessen8 писал(а):

Результат естественного или искусственного отбора?

Самыми близкими к человеку среди животных считаются шимпанзе. У них половой диморфизм по росту и весу примерно такой же, как у людей. Так что естественный отбор, надо полагать.

Цитата:

Не согласен, как вы можете говорить что кто-то менее ценен?

Совершенно спокойно. Жизнь тогда была гораздо более суровой, чем сейчас. Интересы индивидуума были гораздо больше подчинены интересам рода и племени - иначе было не выжить.

Цитата:

Кроме того дело не только в количестве, но и в качестве... Научные форумы не все посещают.

Качество тогда определялось просто: способность родить физически здорового ребенка и вырастить его до его детородного возраста.

Цитата:

В прошлом почти все мужчины такими и были по современным меркам.

Идеалом не по современным, а по тогдашним меркам.

Цитата:

А вообще мне кажется, что лучше если бы все люди (я даже не против чтобы обеих полов) были почти одинакового роста.

А также веса, физической силы, красоты, умственных способностей...

[Nessen8]

Цитата:

На протяжении предшествующих тысячелетий именно физическая сила выступала принципиальным защитником семьи, рода, племени и его территории.

Если вы о войнах, то на протяжении многих веков люди воюют с применением оружия и уменее метко стрелять, фехтовать или действовать в команде чаще важнее грубой силы. Обычно люди воюют против иного племени или народа у которго могут быть свои расовые стандарты роста. Как то у монголов. Кстати монголы завоевали других не потому что были более рослыми. А половой отбор важнее внутри племени или нации.

Цитата:

Самыми близкими к человеку среди животных считаются шимпанзе. У них половой диморфизм по росту и весу примерно такой же, как у людей.

У шимпанзе половой диморфизм значительно больше чем у людей. Но их близость к человеку весьма относительна. Они не намного ближе чем любые другие приматы. А вот к примеру у этих обезьян: Масса самцов — 16 кг, самки значительно крупнее: 25—35 кг.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B5%D0%BA

И у некоторых других, вроде.

[Nessen8]

Цитата:

Сравнимых по размеру с человеком. Скажем, отличающиеся не более, чем в 2 раза в ту или другую сторону.

Тогда не много. В России всего несколько видов. В других странах тоже, едва ли сотни видов.

Цитата:

А также веса, физической силы, красоты, умственных способностей...

С этими качествами посложнее. Что касается веса и силы то их можно регулировать путем диеты и упражнений, что даже полезно приучать людей следить за собой. А красота и интеллект вещи слишком тонкие и требуют деликатного вмешательства...
Но в целом я не против. Правда, вы самые главные качества забыли, в смысле желаемой корректировки, - моральные.

Типичный стереотип современной культуры: принц высокий и на целую голову выше золушки. Что делать мужчинам которые ростом с Наполеона совершенно не понятно...

[Nessen8]

"Паукообразные обезьяны (в частности, обезьяны-ревуны) считаются наиболее крупными обезьянами на американском континенте: вес взрослой обезьяны составляет 4—10 кг. Длина тела составляет 34—65 см, хвоста 55—90 см. Самки несколько больше и тяжелее по сравнению с самцами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D1%8B

"Капибара — самый крупный среди современных грызунов. Длина тела взрослой капибары достигает 1—1,35 м, высота в холке — 50—60 см. Самцы весят 34—63 кг, а самки — 36—65,5 кг (измерения произведены в венесуэльских льяносах). Самки, как правило, крупнее самцов."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%80%D0%B0

Здесь,конечно,дело не в количестве примеров с той или иной стороны, а в том являются те или иные формы полового диморфизма жизнеспособными и не тупиковыми. В эволюции многое зависит от случайных факторов. Поэтому,чтобы вывести устойчивый закон нужно сравнивать как можно большее количество видов. Люди,как существа,якобы,разумные обязаны заимствовать у природы рациональное, а не ошибочные тенденции. К примеру заботу о потомстве, а не каннибализм;равенство, а не безсмысленное неравенство. Если как можно более высокий рост для мужчины явлеется благом, и это будет оказывать эффект на половой отбор, то средний рост человека будет увеличиватся из поколения в поколение пока люди не достигнут размера бронтозавров. Человечеству это нужно? Кроме того, чем больше будет увеличиватся средний рост тем больше будет и расслоение по признаку роста. Одни будут трехметровыми, другие - двухметровыми т.е. "карликами".
Все это говорит о том, что какие-то важные регуляторы действующие в природе у людей перестали работать. Для сохранения стабильного среднего роста людей, нужно чтобы для женщин рост мужчины не играл существенной роли. Даже наоборот, мужчине ростом ниже среднего нужна для генетической компенсации женщина выше среднего чтобы дети родились средними. В противном случае человечество начнет распадатся на расы родов выше и ниже среднего и произойдет безсмысленное предотвращение обмена генами между разными частями населения.

Цитата:

Совершенно спокойно. Жизнь тогда была гораздо более суровой, чем сейчас. Интересы индивидуума были гораздо больше подчинены интересам рода и племени - иначе было не выжить.

Существуе разница между воином и добытчиком. Воин рискуе жизнью и чаще гибнет. Это говорит в пользу того, что как раз женщина должна быть главной опорой семьи, а значит и добытчиком средств. А мужчина существо менее постоянное и надежное. Он или уходит в поход или к другой женщине или гибнет на войне или философствует и сочиняет теории. Какой из него добытчик?

[foo-bar2014]

Интересно, а почему вы не упомянули червей-гермафродитов. Я думаю, многие форумчане мечтают эволюционировать до этой ступени. Это прорыв. Опыт европы кагбе подтверждает.

[Nessen8]

Цитата:

Интересно, а почему вы не упомянули червей-гермафродитов. Я думаю, многие форумчане мечтают эволюционировать до этой ступени. Это прорыв. Опыт европы кагбе подтверждает.

Этого юзера нужно по российским законам забанить за пропоганду бисексуализма и трансгендерности.