Половой диморфизм в природе и культуре

[Nessen8]

Современная массовая культура (также как и народная) культивирует образ идеального мужчины как этакого "арнольда шварцнегера" для которого важны рост и мускулы. Или как добытчика денег который должен обеспечить женщину. Для женщины же рост и мускулы совершенно не нужны и нормально быть миниатюрной дюймовочкой, и экономическое поддержание мужчины не считается должным. Тогда как та или иная форма проституции - нормальным. Редкое исключение здесь составляют фильмы вроде "Ксены-королевы воинов" главную роль в котором играет заядлая феминистка. Мужчинам же которые не соответствуют образу Шварцнегера и добытчика денег полагается вымереть в ходе естественного отбора, надо полагать.
Интересно было бы понять, какие биологические причины имеет подобное культивирование разделения ролей. Обратимся к природе, которая, по утверждению многих, мудрее человека. Ученые-материалисты относят людей физически к всеядным или в значительной степени плотоядным животным. У большинства же видов животных (а одни только насекомые составляют большинство видов) самки крупнее самцов. Добывают пищу самостоятельно и на самцов почти не расчитывают (причем как правило даже в выращивании потомства). Ситуация при которой самки крупнее самцов особенно типична для хищных животных. И в том числе - большинства земноводных и членистоногих (включая насекомых), черепах и змей, хищных птиц. Есть такие примеры и среди млекопитающих (пятнистые гиены, некоторые приматы и другие). У рыб половой диморфизм встречается редко. Хотя есть и исключения в виде рыб-удильщиков, у которых крошечный самец всю жизнь паразитирует на огромной (по сравнению с ним самим) самке.
У разных животных самцы и самки делают разный вклад в добычу пищи и заботу о потомстве. К примеру у морских игл и коньков (а их сотни видов) самец вынашивает потомство в животе. У некоторых лягушек - на спине. У львов как правило охотятся только львицы (если это стая). У многих птиц яйца высижывает самец.

[longstreet]

Nessen8 в сообщении #850671 писал(а):

Тогда как та или иная форма проституции - нормальным.

Ну-ну. Она в РФ, вообще-то, запрещена как класс.

[ghetto]

longstreet в сообщении #850674 писал(а):

Nessen8 в сообщении #850671 писал(а):

Тогда как та или иная форма проституции - нормальным.

Ну-ну. Она в РФ, вообще-то, запрещена как класс.

Наверно имеется ввиду "культурная проституция". Типа "удачного выхода взамуж" когда надо себя продать поскорее да подороже пока горячо.

[Nessen8]

Цитата:

Наверно имеется ввиду "культурная проституция". Типа "удачного выхода взамуж" когда надо себя продать поскорее да подороже пока горячо.

Естественно. Ведь в современной "культуре" если мужчина не "добытчик" то и не мужчина. Какая же уважаемая девушка выйдет за него замуж? А проституция хоть и запрещена формально, но в СМИ все время представляется как нормальное явление. К приеру фильмы наподобие "Волк с Уолт-Стрит" и много подобных. Я сам этот фильм не смотрел, но читал отзывы.

[longstreet]

Nessen8 в сообщении #850680 писал(а):

К приеру фильмы наподобие "Волк с Уолт-Стрит"

Во-первых, этот фильм много где в РФ запрещён, по регионам. А во-вторых, фильм-то об обратном (показывает чёрную сторону); только его глупое просматривание может дать отзыв подобный Вашему.

[Nessen8]

В любом случае я не слышал о виде животных у которых бы самка находилась на иждевении у самца. Тем более если речь не идет о выкармливании потомства. В культуре все время подчеркивается, что мужчине для того чтобы быть привлекательным для противоположного пола важны такие качества как высокий рост и сила, а красота мол менее важна. Чуть лучше обезьяны мол уже красавец. Не знаю, лично я чувствовал бы себя несчастным, если вместо красоты (внешней и духовной) меня привлекали бы в женщине только рост и сила. Или деньги. И я считал бы нормальной для себя женщину, которая чуть лучше обезъяны. Я понимаю, что некоторые из сложившихся стереотипов женщин вполне устраивают, к примеру то что мужчина должен женщину обеспечивать, но женщины должны понять, что богатых мужчин все равно мало и на всех не хватит, и их цена как продажных женщин буде падать все больше, если они не станут расчитывать на себя и не поставят себя. А кроме того большие деньги не всегда добываются праведными путями и выходить за такого замуж означает продалжать род какого нибудь паразита и вредителя на теле рода людского.
Здесь возникает вопрос: какая форма полового диморфизма и полоролевого воспитания является для человечества идеальной? Должны ли мы стремится к как можно большему равенству между мужчиной и женщиной в биологическом отношении т.е. в смысле роста, силы, интелекта, амбиций, деловых качеств? И как можно искоренить стереотип о женщине - содержантке у мужчины?

[пианист]

Nessen8
Почитайте книгу Роберта Райта "Моральное животное", легко найдете в сети.
Там даны исчерпывающие ответы на Ваши вопросы.

[Nessen8]

Цитата:

Почитайте книгу Роберта Райта "Моральное животное", легко найдете в сети.
Там даны исчерпывающие ответы на Ваши вопросы.

Мне интересно обсудить их здесь. Нельзя ли вкратце?

[пианист]

Nessen8
Вкратце я вряд ли смогу. И уж точно не сделаю этого лучше, чем Райт.
Давайте наоборот: Вы, если возникнут вопросы по тексту, зададите их здесь.

[samodelkin_5]

Что касается животных, то в выхаживании потомства у высших млекопитающих принимают участие оба родителя. Почему у человека должно быть иначе?

[Nessen8]

Существует очень расхожее мнение, что женщинам нравятся мужчины высокого роста. Причем это качество, якобы, возможно самое важное из физических качеств мужчины. Из своих жизненых наблюдений я не могу сделать однозначно такого вывода, но некая женщина говорила мне, что любая женщина хочет чтобы мужчина был по крайней мере выше ее самой. Говорят что какой-то барин женил своих крестьян по росту. При этом требования к росту мужчины поп-культура предъявляет мягко говоря неслабые. К примеру:

Американские ученые узнали, какой рост считается идеальным у мужчин и женщин для создания серьезных отношений и семьи.

В их исследовании приняли участие около 50 тысяч представителей сильного и слабого пола, сообщают Евро­СМИ.

Так, по мнению опрошенных дам, кавалер должен быть, конечно, же выше их, причем желательно на 20 см. В свою очередь, мужчины комфортно себя чувствуют в компании возлюбленных, которые ниже их на 8-10 см. Исходя из их ответов, ученые вывели средний показатель "идеального" роста: для женщин он составил 173 см, а для мужчин - 188 см.

Напомним, ранее идеальную разницу в росте мужчины и женщины называли голландские ученые. Данные их исследования фактически схожи с результатами американских коллег. Так, в ходе опроса женщины высказывали пожелание, чтобы их кавалер был выше в среднем на 20 см, а мужчин устраивали дамы ниже их на на 7,5 см.

При этом идеальным ростом для мужчин считался рост в 190 см, а для женщин - 174.


http://www.rg.ru/2013/09/09/rost-ideal-site-anons.html

При этом исследователи упоминают что за последние столетия средний рост мужчины увеличился на 11см. А многие столетия ранее средний рост взрослого мужчины составлял 163-165 см. Т.е. если вы по меркам многих столетий нормального роста мужчина, то по нынешним меркам полный "неудачник", на которого нормальная женщина даже не посмотрит. Причины подобного увеличения в росте дополинно не известны. Здесь еще дело в том что для прямоходящего существа высокий рост создает проблему с гравитацией и нагрузка на скелет возрастает в квадрате или кубе там от высоты. Формирования костей происходит медленнее и болезненней. Сердцу труднее качать кровь и т.п. Потому лучший рост для здоровья человека, якобы - 165 см. Хотелось бы уточнить на этот счет. Так что с увеличением роста и отбору по этому признаку, - возможно это вредная тенденция.
Хотелось бы понять является ли отбор самцов самками по росту весьма типичным для всех живых существ или это какая-то дань моде. Есть много животных у которых самки крупнее самцов. К примеру:

Сапсан — крупный сокол: его длина составляет 34-50 см, размах крыльев 80-120 см.[9] Как и у большинства других хищных птиц, самки сапсанов заметно крупнее самцов: они весят в пределах 910—1500 г, тогда как самцы примерно на треть меньше и их вес составляет 440—750 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B0%D0%BD

Если у каких-то видов самки в среднем значительно крупнее самцов, то поиск самца который больше самой самки выглядит как проблематичным так и алогичным. И таких видов в природе большинство!

Если бы естественный отбор всегда работал в эту сторон, то у всех видов самцы были бы по крайней мере не меньше, а как правило и больше самок. Однако такого единого закона не прослеживается...

Deggial: Nessen, оформляйте цитаты с помощью тега quote.

[Nessen8]

Цитата:

Nessen, оформляйте цитаты с помощью тега quote

Так я ведь не чьи-то постинги цитирую, а википедию, а значит, должна быть разница в оформлении.

[Sergey from Sydney]

Nessen8 писал(а):

Мужчинам же которые не соответствуют образу Шварцнегера и добытчика денег полагается вымереть в ходе естественного отбора, надо полагать.

Ведь в современной "культуре" если мужчина не "добытчик" то и не мужчина.

Непонятно. Разве в той самой массовой культуре мало фильмов, где мужчины - обычные люди, а не супермены с огромными бицепсами? А женщины делают успешную карьеру: врачи, учителя, адвокаты, полицейские - да кто угодно.

Цитата:

Тогда как та или иная форма проституции - нормальным

Интересно, а вы считаете проституцией, если жена - домашняя хозяйка? Или когда в этой роли муж - такое тоже встречается, хотя и гораздо реже.

Цитата:

Современная массовая культура (также как и народная) культивирует образ идеального мужчины как этакого "арнольда шварцнегера" для которого важны рост и мускулы.

Так на протяжении веков рост и физическая сила были реально очень важны для мужчины: он был добытчиком и защитником своей семьи и своего клана. Это сейчас в цивилизованных странах физическая сила отошла на второй план. А женщины получили возможность делать карьеру и хорошо зарабатывать. При чем здесь "современная массовая культура"? Если, конечно, смотреть не только боевики и фильмы про женщин - gold-diggers. Кстати, "The Wolf of Wall Street" - хороший фильм, там хорошо показана психология специфического типажа людей.

Цитата:

Хотелось бы понять является ли отбор самцов самками по росту весьма типичным для всех живых существ или это какая-то дань моде. Есть много животных у которых самки крупнее самцов.

Думаю, разумно ограничиться млекопитающими, причем примерно тех же габаритов, что люди (сходная скорость метаболизма). У многих из них самки крупнее самцов?

-- Сб апр 19, 2014 10:10:02 --

(longstreet)

Цитата:

этот фильм много где в РФ запрещён, по регионам

В самом деле запрещен? Редкостный идиотизм.

[Nessen8]

Цитата:

Думаю, разумно ограничиться млекопитающими,

Почему? Млекопитающие не так уже и сильно отличаются от других классов животных, по многим качествам.

Цитата:

причем примерно тех же габаритов, что люди (сходная скорость метаболизма).

Какое отношение имеют абсолютные размеры и скорость метаболизма именно к половому диморфизму по размеру и половому отбору самцов по размеру?

Цитата:

У многих из них самки крупнее самцов?

У многих. К примеру у большинства усатых китов, шиншил, пятнисых гиен, некоторых видов обезьян. Как минимум сотни видов. Перечень некоторых из них по английски в этом PDF:
http://si-pddr.si.edu/bitstream/handle/ ... sequence=1

У большинства же видов млекопитающих половой диморфизм выражен слабо. Интересно, что даже у людей, несмотря на оголтелую пропаганду в пользу рослых мужчин, мужчины в среднем всего на 4% выше и 8% тяжелее женщин (по статистике в США). Здесь нужно правда учесть, что у женщин раньше начинается половое созревание, а вместе с этим и зоны роста закрываются на несколько лет раньше.
В целом тенденция в природе очевидна: самки крипнее самцов. И вносят больший вклад в уход за потомством. И только люди воспитанные на современной "культуре" идут против природы: "принц" должен быть высоченным, "золушка" умещатся у него на ладони, и к принцу обязателен довесок в виде сказочного замка. В принципе люди в праве выдумывать самые причудливые формы искусственного отбора, но есть ли в этом польза с точки зрения природы?..

[Sergey from Sydney]

Nessen8 писал(а):

Почему? Млекопитающие не так уже и сильно отличаются от других классов животных, по многим качествам.

Потому что люди - млекопитающие. Чтобы сравнивать подобное с подобным

Цитата:

Какое отношение имеют абсолютные размеры и скорость метаболизма именно к половому диморфизму

На всякий случай. Опять же, чтобы сравнивать подобное с подобным.

Цитата:

Перечень некоторых из них

Спасибо, интересная статья. Обратите внимание, в ней предлагается объяснение полового диморфизма по размеру особи:

Цитата:

Males are visualized as competing to mate with as many females as possible. Large size is generally thought to be an advantage in this competition, the larger males mating with more females and leaving more offspring. Since males are consequently subject to a selection pressure for large size which does not affect the females, the result is a larger size in the male sex.

У человека похожая ситуация. Крупногабаритный мужчина физически сильнее. Значит, у него больше шансов обеспечить и защитить свою семью. Значит, он более интересен как продолжатель рода. Selection pressure for large size.

-- Сб апр 19, 2014 11:17:01 --

Цитата:

И только люди воспитанные на современной "культуре" идут против природы: "принц" должен быть высоченным

Вы утверждаете, что так только в современной культуре? А в прошлом высокий рост не считался достоинством для мужчины?

Цитата:

самки крипнее самцов

Не у людей. И у очень многих видов млекопитающих самцы крупнее самок. Не зря же была написана статья, в которой специально разбирается противоположный случай.

Цитата:

"золушка" умещатся у него на ладони, и к принцу обязателен довесок в виде сказочного замка

Вы Золушку с Дюймовочкой не перепутали? Кстати, "Золушка" была опубликована в 17 веке. Или это для вас тоже современная культура?

Вообще же, выбирая себе партнера, женщина исходит из простых соображений: семья и дети. Eсли мужчина еле-еле зарабатывает на собственный прокорм, значит, вся нагрузка на обеспечение детей ляжет на женщину. А у нее и так хватает забот в семье.