Парадокс близнецов

[Утундрий]

(Оффтоп)

Nemizida в сообщении #842845 писал(а):

Оказывается, чем меньше знаешь, тем легче отвечать на простые вопросы !

Вот только множество возможных ответов при этом стремится к одному: Ы-ы-ы-ы-ы!

[rustot]

Sanek6192 в сообщении #842732 писал(а):

И все-таки вернемся к классическому варианту.
Поставим условия так.
Два брата летят на ракете с около-световой скоростью относительно некой космической станции. Один из них садится в челнок отстыковывается, замедляется и стыкуется к станции, где живет 5 лет. А брат его в это время летает в космосе. По истечении 5 лет брат возвращается к станции, но не притормаживает, а тот брат который был на станции садится в челнок ускоряется и стыкуется с летящим на ракете. Что тогда произойдет. Кто будет моложе?

если "космическая станция" символизирует какой-то инерциальный объект, то за 5 лет, проведенных на станции брат постареет по сравнению с летающим неподалеку. если же один высадится а другой рванет вдаль по прямой, так что первому после 5 лет отдыха придется не просто разогнаться и состыковаться, а долго догонять его с еще большей скоростью, то тогда он при встрече окажется моложе

Nemizida в сообщении #842845 писал(а):

чем меньше знаешь, тем легче отвечать на простые вопросы

это завсегда так. если не знать то земля круглая, то отвечать на вопросы становится еще проще

[zvm]

Nemizida в сообщении #842845 писал(а):

Оказывается, чем меньше знаешь, тем легче отвечать на простые вопросы !

Тем легче говорить глупости. А кто сомневался?

[Nemizida]

Вопрос философский: зачем изобретать кривую линейку для измерения расстояний между двумя точками на плоскости и делать её эталоном ?
Эталоном можно сделать прямую линейку.

Тоже самое и со шкалой времени: давайте сделаем шкалу времени линейной и всегда постоянной. А все релятивисткие эффекты назовём КАЖУЩИМИСЯ.
Нам просто КАЖЕТСЯ, что быстро летящий мимо нас объект удлиняется из-за того, что мы его "измеряем" по его угловой величине конечной скоростью света.

И тогда вычисления становятся ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ

Toucan:

См. post842944.html#p842944

[Утундрий]

А они и так элементарны. Без всяких дополнительный революций.

[Munin]

Nemizida в сообщении #842898 писал(а):

Вопрос философский: зачем изобретать кривую линейку для измерения расстояний между двумя точками на плоскости и делать её эталоном ?

Вопрос физический: как изобрести линейку, соответствующую физическим явлениям и физическим законам.

Но он выше понимания тех, кто предпочитает оставаться в невежестве по принципиальным соображениям.

[Утундрий]

Munin в сообщении #842910 писал(а):

тех, кто предпочитает оставаться в невежестве по принципиальным соображениям.

Кстати, я всегда в таких случаях совершенно теряюсь и не нахожу что возразить. Ну, то есть, в тех ситуациях, когда мне прямо и бесстыдно заявляют "Я не буду разбираться в этом вопросе подробнее, потому что это может изменить моё мнение, которое меня вполне устраивает". Возникает сильное желание то ли оглоушить собеседника канделябром, то ли в поликлинику сдать для опытов. Но торможение берёт верх.

[Toucan]

Nemizida в сообщении #842845 писал(а):

А если какое-то там СТО против этого, то это СТО надо выкинуть!

Nemizida, предупреждение за агрессивное невежество.

[Munin]

Утундрий в сообщении #842940 писал(а):

Возникает сильное желание то ли оглоушить собеседника канделябром, то ли в поликлинику сдать для опытов.

Чаще всего, приходится проходить мимо. Человек уже сам себя достаточно наказал. Кастрировал себе головной мозг.

На форуме стоит только попросить модераторов, чтобы такой человек воздух не портил.

-- 30.03.2014 14:44:18 --

P. S. И "Немезида" пишется через "е" :-)

[Sanek6192]

rustot в сообщении #842861 писал(а):

если "космическая станция" символизирует какой-то инерциальный объект, то за 5 лет, проведенных на станции брат постареет по сравнению с летающим неподалеку. если же один высадится а другой рванет вдаль по прямой, так что первому после 5 лет отдыха придется не просто разогнаться и состыковаться, а долго догонять его с еще большей скоростью, то тогда он при встрече окажется моложе

Вы хотите избежать смены системы отсчета у каждого из братьев с инерциальной на неинерциальную.
Напишу свои размышления по этому вопросу.
Момент в котором оба брата летят в ракете является начальным. Пусть один брат отстыковывается и в течение 1 часа сбрасывает скорость до скорости космической станции. В этот момент его система отсчета перестает быть инерциальной, но и большой разницы во времени у братьев за 1 час не будет. Дальше брат проводит 5 лет на станции также являющейся инерциальным объектом. Через 2,5 года пребывания на станции брат проводит расчет времени прошедшего у брата летящего в ракете. Пусть у него получается, что у брата в ракете прошел один год. В это время брат находящийся в ракете должен развернуться. В момент разворота будет момент когда скорость ракеты по отношению к станции будет равна нулю. Именно в этот момент как мне кажется и произойдет "закрепление" разницы во времени.
Возьмем систему отсчета связанную с ракетой. Когда у брата в ракете пройдет 1 год. По его расчетам у брата на станции должно пройти 0,4 года. И в момент его разворота для брата в ракете будет разворачиваться станция. Но в этот момент его система отсчета перестает быть инерциальной. Значит в момент когда скорости систем отсчета относительно друг друга будут равны нулю брат в ракете должен сделать поправку в свои расчеты и вместо 0,4 года прошедших у брата на станции выбрать 2,5 года. Получается в момент полета брат в ракете "наблюдает" прошлое системы отсчета станции, а в момент разворота "увидит" настоящее этой системы. То есть произошедшее за 2,1 года как-бы пропадает из его "наблюдений"(если бы был возможен конечно мгновенный обмен информации между братьями).

Вернемся к брату на станции. Прошло 2,5 года. Брат в ракете развернулся и летит назад. По времени станции проходит еще 2,5 года. По расчетам брата на станции в ракете пройдет еще 1 год и если ракета остановится разница будет такой - на станции 5 лет, в ракете 2 года. Но при подлете ракеты к станции брат на станции ускоряется до скорости ракеты. Его система отсчета перестает быть инерциальной. Значит он должен считать, что в ракете пройдет не 1 год, а 6,25 года? Теперь вернемся к брату в ракете. Для него он проделал путь до разворота за 1 год, значит путь назад тоже должен составлять 1 год. Он же считает, что за время пути назад у брата на станции прошло 0,4 года. При подлете к станции он не меняет систему отсчета, а брат со станции ускоряется до его скорости и в результате он должен обнаружить что с момента разворота у брата прошло только 0,4 года. Но ведь у его брата уже прошло 2,5.

По моему мнению при подлете брата к станции и ускорении другого до его скорости фактически пройдет у того который оставался на станции 5 лет, а у того который летал 2 года. И это не будет зависеть от того замедлится прилетевший или ускорится встречающий. Но я не могу это доказать используя теорию относительности. Может кто-то исправить мои рассуждения сведя к правильному ответу?

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #843081 писал(а):

Вы хотите избежать смены системы отсчета у каждого из братьев с инерциальной на неинерциальную.

Это делается, чтобы вас самого не запутать.

В неинерциальной системе отсчёта задачу близнецов тоже описать можно. Но выглядит это неожиданно (для людей, не знакомых с ОТО), и понимания не прибавляет, а наоборот.

[rustot]

Sanek6192 в сообщении #843081 писал(а):

Вы хотите избежать смены системы отсчета у каждого из братьев с инерциальной на неинерциальную.

система отсчета меняется или не меняется не у братьев, а у того кто делает расчет. два брата и станция это не "три системы отсчета". это три тела. которые можно рассматривать в одно инерциальной системе. или в другой. или в шестой. никак ни к одному из них не привязанной

[Munin]

Сами братья тоже что-то видят, и могут поэтому называть себя "в какой-то системе отсчёта". Но то, что с ними происходит, никак не зависит от того, что они видят.

[Sanek6192]

rustot в сообщении #843139 писал(а):

Sanek6192 в сообщении #843081 писал(а):

Вы хотите избежать смены системы отсчета у каждого из братьев с инерциальной на неинерциальную.

система отсчета меняется или не меняется не у братьев, а у того кто делает расчет. два брата и станция это не "три системы отсчета". это три тела. которые можно рассматривать в одно инерциальной системе. или в другой. или в шестой. никак ни к одному из них не привязанной

Я это прекрасно понимаю.

Все таки хочется начать с кем-то обсуждение этой темы. А то все сходится к критике и обвинению в незнании чего-то. Хотя заметьте я не ввожу никаких альтернативных теорий.
Кто-нибудь готов подробно ответить на вопрос как пойдет время у братьев в условиях моей задачи не изменяя их. Я думаю условия поставлены предельно понятно.

[rustot]

я же ответил, в инерциальной системе отсчета где оба брата летают с одной скоростью вокруг станции, у них часы одинаково медленнее времени системы отсчета идут. затем один скорость теряет и его часы начинают идти в темпе системы отсчета, затем он скорость снова набирает и его часы идут опять одинаково замедленно c братом.

тут у вас возникнет вопрос, а почему я это в этой исо анализировал, а не в другой, не подгонял ли я ответ под заданный результат. н то же самое можно рассмотреть в любой другой инерциальной системе отсчета, где братья не с постоянной скоростью вокруг станции летают, а с переменной скоростью по циклоидами улетают вдаль, потом один прекратив метаться начинает лететь рядом с братом по прямой, потом снова начинает летать по кривой вместе с братом. и несмотря на кажущиеся принципиальные отличия и резко усложнившийся расчет, вы получите в итоге абсолютно тот же ответ на вопрос что покажут часы братьев при встрече.

делаете весь анализ в ОДНОЙ исо, (в какой угодно, но в одной от начала и до конца) и не будет никаких сложностей и тем более противоречий. а менять исо посреди анализа, это все равно что с метров неожиданно на футы перейти и сложить их между собой без коррекции. анализировать в неинерциальной - это иметь дело с плавно и непрерывно меняющимися единицами измерения

упрощенно, с погрешностями, можно сформулировать так - у кого среднеквадратичная скорость от встречи до встречи была выше, у того собственного времени прошло меньше. и со сменой инерциальной системы отсчета это неравенство не может поменяться на обратное. допустим классическая формулировка с близнецами. у первого скорость 0, у второго 1 и -1 - у второго среднеквадратичная больше. в другой исо у первого -1, у второго 0 и 2 - то же самое, в третьей у первого 1, у второго 2 и 0 - то же самое, в четвертой у первого 10, у второго 11 и 9 - то же самое.