Почему законы физики описываются математически?

[Deggial]

Gobino, строгое предупреждение за бессмысленные сообщения

[zt09]

Munin в сообщении #834404 писал(а):

zt09 в сообщении #834388 писал(а):

Но реальная вероятность исхода будет зависеть от каждого атома во Вселенной, поскольку в реальности все влияет на все.

Да. Ну и что? Это не влияет на точность математических законов физики. Это влияет только на то, с какой точностью мы их можем применить.

Здесь я ставлю под сомнение не законы физики, а только то утверждение, что реальная вероятность чего-либо может быть выражена числом. Вселенная просто не даст поставить эксперимент, который бы позволил вычислить абсолютное точное значение чего-либо (или вывести некий закон, работающий всегда и везде), в том числе и реальной вероятности события. Но не из-за сложности вычислений, а из-за того, что суть любого явления - неопределенность, и реальная вероятность не имеет какого-либо определенного значения в некий момент времени.

[arseniiv]

zt09 в сообщении #834598 писал(а):

Здесь я ставлю под сомнение не законы физики, а только то утверждение, что реальная вероятность чего-либо может быть выражена числом.

А чем тогда, если не числом? (Вещественным. Просто чисел не бывает, и, надеюсь, вы имели в виду вещественное число. Или комплексную амплитуду вероятности как обобщение.) К чему ещё можно прийти, формализуя наивное понимание вероятности? Поделитесь секретом — список интересных алгебраических систем никогда не вредно пополнить. Или у вас просто совершенно неконструктивная убеждённость?

Стоит вспомнить, что теория вероятностей всё-таки приложима. Альтернатива опустить руки, говоря, что нельзя все предусмотреть, лучше? Или, может быть, лучше абсолютно применимая модель «Будет или не будет что-нибудь»? Ну и что что не фальсифицируема…

[Gobino]

Думаю, что правильнее было бы сказать, что на данном этапе развития человека невозможно с помощью вероятностных методов описать точно окружающую действительность. Под словом описать, понимается делать точные прогнозы в некоторой области пространства временив. Однако это не исключает такой возможности для других форм сознания.

[arseniiv]

Gobino в сообщении #834620 писал(а):

Под словом описать, понимается делать точные прогнозы в некоторой области пространства временив.

А что понимается под словами «точные прогнозы»?

Вообще, интереснее бы услышать zt09, а не вашу интерпретацию его слов. Так что определение форм сознания просить не стану.

[Gobino]

модели гомеомофно отображающие реальность.

[arseniiv]

Если не хотите закончить определять одни вещи другими настолько же неопределёнными, почему бы уже не замкнуть цикл? Тогда все сразу всё поймут.

[Gobino]

потому, что это и есть замкнутый цикл :)

[Munin]

zt09 в сообщении #834598 писал(а):

Вселенная просто не даст поставить эксперимент, который бы позволил вычислить абсолютное точное значение чего-либо (или вывести некий закон, работающий всегда и везде), в том числе и реальной вероятности события.

У вас какая-то мешанина с терминами в голове (а то и с понятиями).

В экспериментах величины измеряют.
Вычисляют - в теоретических расчётах.
Эксперименты и теоретические расчёты - вещи разные. Их делают независимо из одинаковых условий, и потом результаты сравнивают.

zt09 в сообщении #834598 писал(а):

из-за того, что суть любого явления - неопределенность

Может, стоит перестать в это верить? Пользы вам это явно не приносит.

Gobino
Сначала прочитайте в книжках смысл тех слов, которые вы нагло используете, потом с вами можно будет говорить как с вменяемым собеседником. Лет этак через пять. Минимум.

[Gobino]

Если наука пришла к тому, что Вселенная -это пространственновременной континуум, а действительность- состояния этого континуума, то считайте - пять лет уже прошло :)

[galenin]

Я бы так сформулировал проблему данной темы. Физика - наука о параметрах. Например, она позволила установить, что сила зависит от массы и ускорения (главные параметры). Роль математики свелась к тому, что зависимость эта выражается в виде произведения массы на ускорение. Поэтому законы возможно находить в паре с физикой и математикой.

[zt09]

Munin

ОК. Вселенная не позволит поставить такой эксперимент, из результатов которого будет следовать однозначный вывод, что что-то (в том числе вероятность события) имеет определенное (для вероятности вещественное в интервале от 0 до 1) значение в некоторый момент времени.

arseniiv

Поскольку любой измеримый параметр в нашей вселенной - неопределенность, то было бы странно, если бы вероятность, которая является функцией от этих параметров, вдруг имела бы точное вещественное значение в некий момент времени. К тому же и "момента времени" быть не может. А поскольку во Вселенной все влияет на все (в противном случае объект был бы ненаблюдаемым и имел бы нулевую вероятность существования), то выхода из этого лабиринта нет.

Во Вселенной просто нет точки опоры, абсолютного знания, от которого мы могли бы оттолкнуться и окончательно распутать клубок неопределенностей. Мир похож на игру "судоку" с бесконечным числом клеток, в которых мелькают еле уловимые отблески цифр. но любая попытка найти единственно верное решение или способ такого решения заранее обречена на провал.

[Ales]

zt09 в сообщении #834874 писал(а):

точное вещественное значение

"Точное вещественное" - таких значений в принципе не бывает.

Точные значения - это только целые числа,
все остальные значения - приближенные, с некоторой точностью.

[Munin]

zt09 в сообщении #834874 писал(а):

Вселенная не позволит поставить такой эксперимент, из результатов которого будет следовать однозначный вывод, что что-то (в том числе вероятность события) имеет определенное (для вероятности вещественное в интервале от 0 до 1) значение в некоторый момент времени.

И что? Пускай.

[arseniiv]

Ales в сообщении #834886 писал(а):

"Точное вещественное" - таких значений в принципе не бывает.

Точные значения - это только целые числа,
все остальные значения - приближенные, с некоторой точностью.

Точные значения вещественными бывают. И приближённые значения вещественными бывают. Возможно, вы хотели упомянуть вычислимые и невычислимые вещественные числа, но промахнулись.

zt09 в сообщении #834874 писал(а):

Поскольку любой измеримый параметр в нашей вселенной - неопределенность,

Так вы собираетесь выводить ваш результат из самого себя? Так не пойдёт. Во Вселенной нет никаких параметров, тем более измеримых. Это всё части какой-нибудь модели, которую вы не описали, потому что нет надежды, что вы используете стандартный смысл слов.

zt09 в сообщении #834874 писал(а):

то было бы странно, если бы вероятность, которая является функцией от этих параметров, вдруг имела бы точное вещественное значение в некий момент времени. К тому же и "момента времени" быть не может.

Ясно, описания алгебры не будет.

zt09 в сообщении #834874 писал(а):

А поскольку во Вселенной все влияет на все (в противном случае объект был бы ненаблюдаемым и имел бы нулевую вероятность существования),

??? Вот нейтрино не взаимодействуют с глюонами, и из-за этого не взаимодействуют со всем — и что же, они ненаблюдаемы?

zt09 в сообщении #834874 писал(а):

то выхода из этого лабиринта нет.

Во Вселенной просто нет точки опоры, абсолютного знания, от которого мы могли бы оттолкнуться и окончательно распутать клубок неопределенностей. Мир похож на игру "судоку" с бесконечным числом клеток, в которых мелькают еле уловимые отблески цифр. но любая попытка найти единственно верное решение или способ такого решения заранее обречена на провал.

А что, не единственно верное решение уже не решение? Да, «теория всего» была бы замечательным подарком для физики, но даже если её не откроют никогда, это не кошмар. Солнечный день без гало — это всё-таки солнечный день, а то, что некоторые сидят в пещере и говорят об отблесках — так никто не заставлял.

Конечно, Вселенная не говорит с нами числами, потому что числа — это математические объекты, которые мы придумали. (И эллипсоидами не говорит, и фотонами, и даже стульями.) И что? Физические теории удовлетворяют людей. От них есть польза. А от вашей модели есть польза? Я уже спрашивал, а вы не ответили — слова, одни слова. Они не заменяют дел.