Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[prostoy]

rustot в сообщении #833345 писал(а):

но бесполезно искать лакуны именно в этой единственной демнстрации, способов вывода без счета самых разных, в которых никаких зеркал не присутствует. сто вообще не про свет и не про оптику, свет используется только как пример воздействия распространяющегося с максимальной скоростью.

Я разобрался с вашей ссылкой. Но сейчас по поводу вашего замечания о ненужности световых часов.
На что опирается идея Эйнштейна? На то, что скорость света постоянна во всех системах. Но я с этим не спорю. Откуда взялась проблема? Она возникла из-за того, что считалось, что во всех инерционных системах все законы физики выполняются одинаково. А начали измерять скорость автомобиля по скорости света - прокол! Не получается. Сразу делается вывод, что Галилей не прав, т.к. якобы не все законы выполняются (СВЕТ - БРЕВНО В ГЛАЗУ. Хотя скорость его и постоянна, но им нельзя измерять). Действительно ли это так? Я доказываю ( и качественно доказал), что Галилей прав, и это видно и визуально, из непосредственного наблюдения, и следует из логических рассуждений . Чему равна скорость сдутия шара форумчане определить не могут, потому, что они исследуют не реальные объекты а материальные точки. Одна точка - в одной системе отсчета, вторая - во второй....А у шара две точки принадлежат одному и тому же реальному объекту. И тут у них стопор. Их так не учили. А шар -то сдувается и это очевидно!
Предложил им определять скорость по увеличивающимся габаритным размерам приближающегося объекта - молчек.
Говорю, что если на световые часы смотреть не сбоку, а в лоб - ни какой пилы наблюдаться не будет. Сверху - форма сигналов совпадает (это точка). Утверждаю: если на световые часы смотреть сбоку - "пила света" НА ФОНЕ РАКЕТЫ наблюдаться тоже не будет! Это ВИДНО и глазами, нужно только ВНИМАТЕЛЬНО смотреть и отделить сигнал от его следа. Опять тишина!

Теперь собственно о ссылке. Она вся посвящена доказательству независимости опыта от принадлежности к той или иной инерциальной системе. С этого,как я понял, начинается геометрия Минковского. Но есть там и не совсем понятные места: на стр.18, со слов "Как было показано выше..." два бесконечно малые приращения в разных системах коортинат РАВНЫ нулю,и, по этой причине, РАВНЫ ДРУГ ДРУГУ, и тут же утверждают, что они отличаются коэффициентом а. Разве это не противоречие? Как вы думаете. А дальше, на мой взгляд, когда все эти коэффициента сводят в одну формулу, есть и простые опечатки (индексы внизу..)? Но в общем идея понятна. На что вы конкретно хотели обратить мое внимание?

[rustot]

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

Она возникла из-за того, что считалось, что во всех инерционных системах все законы физики выполняются одинаково. А начали измерять скорость автомобиля по скорости света - прокол! Не получается.

глупость какая то. это не противоречит принципу относительности. принцип относительности говорит о том что из одних и тех же начальных условий получится один и тот же результат, в любой исо. а не то что скорость одного и того же автомобиля должна быть во всех исо одинаковой, это перпендикулярно с принципом относителности

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

Предложил им определять скорость по увеличивающимся габаритным размерам приближающегося объекта - молчек.
Говорю, что если на световые часы смотреть не сбоку, а в лоб - ни какой пилы наблюдаться не будет. Сверху - форма сигналов совпадает (это точка). Утверждаю: если на световые часы смотреть сбоку - "пила света" НА ФОНЕ РАКЕТЫ наблюдаться тоже не будет! Это ВИДНО и глазами, нужно только ВНИМАТЕЛЬНО смотреть и отделить сигнал от его следа. Опять тишина!

да потому-что вы вообще не понимаете о чем речь. линейкой измеряют что между точками 1 метр, а вы вылезаете с революционной идеей что глазами это издалека не тянет на 1 метр. так глазами никто и не измеряет, измеряют линейкой. вы полностью превратно поняли термин "наблюдатель" в книжках, это НЕ человек с глазами, наблюдающий из одной точки за происходящим. он наблюдает все сразу одновременно без задержек. например утыкал все пространство синхронными видеокамерами и смотрит задним числом где что в какой момент происходило

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

Теперь собственно о ссылке. Она вся посвящена доказательству независимости опыта от принадлежности к той или иной инерциальной системе. С этого,как я понял, начинается геометрия Минковского.

??? с этого начинается и этим заканчивается принцип относительности галлилея. и он в этом параграфе не доказывается, а наоборот берется за основу. при чем тут какая то геометрия? извините, но вы какие то бессмысленные наборы слов выдаете

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

"Как было показано выше..." два бесконечно малые приращения в разных системах коортинат РАВНЫ нулю,и, по этой причине, РАВНЫ ДРУГ ДРУГУ, и тут же утверждают, что они отличаются коэффициентом а. Разве это не противоречие?

там доказывается что ЕСЛИ при каких то начальных условиях две бесконечно малых одного порядка равны нулю (и значит друг другу), то при ДРУГИХ начальных условиях, когда они не нулевые, они должны быть пропорциональны друг другу. как вы читаете? если так читать то в каждом слове будет "противоречие"

да вам не нужно было читать так далеко. достаточно было дочитать до $c^2 dt^2 - dr^2 = c^2 dt'^2 - dr'^2 = 0$. то что ниже, нужно для вывода уже конкретных формул преобразования. но уже к этому месту видно что из $dr \ne dr'$ следует $dt \ne dt'$. то есть неравенство временных промежутков между одной и той же парой событий в разных системах отсчета. то есть УЖЕ доказано что из одинаковости $c'=c$ однозначно следует $dt' \ne dt$. в классике как раз было бы наоборот $c'\ne c$ и $t'=t$. а и то и то совпасть ну никак не может. если задекларировали $c'=c$ то классика отменяется этим утверждением

[prostoy]

rustot в сообщении #833735 писал(а):

там доказывается что ЕСЛИ при каких то начальных условиях две бесконечно малых одного порядка равны нулю (и значит друг другу), то при ДРУГИХ начальных условиях, когда они не нулевые, они должны быть пропорциональны друг другу. как вы читаете? если так читать то в каждом слове будет "противоречие"

Цитирую: "Как было показано выше если ds=0 в некоторой инерциальной системе, то ds' = 0 и в другой системе. С другой стороны , ds и ds' бесконечно малые одинакового порядка. Из этих двух обстоятельств следует , что ds^2 и ds'^2 должны быть пропорциональны друг другу $ ds^2= a ds'^2 $ "

Где здесь сказано о каких -то других начальных условиях?

[warlock66613]

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

Я доказываю ( и качественно доказал)

Вы понимаете, что нельзя результат опыта опровергнуть умозрительно? Видимо, нет.

[rustot]

prostoy в сообщении #833826 писал(а):

Где здесь сказано о каких -то других начальных условиях?

сказано словом "если"

[prostoy]

warlock66613 в сообщении #833937 писал(а):

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

Я доказываю ( и качественно доказал)

Вы понимаете, что нельзя результат опыта опровергнуть умозрительно? Видимо, нет.

У Эйнштейна ВСЕ опыты умозрительные. Например, опыт с распространением света в вагоне. И "пилу" света на фоне ракеты, как на экране, он не увидит, а увидит прямую вертикальную линию. Подумайте хорошенько сами! Пилу он может увидеть только на неподвижном экране ВНЕ ракеты(вагона), если только стенки ракеты будут прозрачны.

[Munin]

prostoy в сообщении #835393 писал(а):

У Эйнштейна ВСЕ опыты умозрительные.

Нет. Эйнштейн ссылался на реальные опыты. А то, что вы упоминаете, это не опыты вообще, это задачи.

[Nemiroff]

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

Одна точка - в одной системе отсчета, вторая - во второй....А у шара две точки принадлежат одному и тому же реальному объекту. И тут у них стопор. Их так не учили. А шар -то сдувается и это очевидно!

11 СТРАНИЦ! Это когда-нибудь кончится? Человек не знает, что такое скорость, зато бредит про интервалы.

-- Вт мар 11, 2014 11:23:19 --

Хотя вот это

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

СВЕТ - БРЕВНО В ГЛАЗУ

мне нравится.

[Munin]

Надо перестать ему отвечать, и тогда он сам (постепенно) заткнётся.

Правда, придётся ещё rustot на это уговорить. Остальные участники, вроде, не сильно увлечены разговором.

[prostoy]

Nemiroff в сообщении #835405 писал(а):

prostoy в сообщении #833720 писал(а):

Одна точка - в одной системе отсчета, вторая - во второй....А у шара две точки принадлежат одному и тому же реальному объекту. И тут у них стопор. Их так не учили. А шар -то сдувается и это очевидно!

11 СТРАНИЦ! Это когда-нибудь кончится? Человек не знает, что такое скорость, зато бредит про интервалы.

Ну зачем заниматься пустословием. Расскажите лучше, как экспериментально и теоретически определить скорость сдутия шара! А то ля, ля, ля... Вот объем темы и увеличивается. Понимаете, Ваши ответы не информативны. Не хотите говорить по существу - просто уйдите. Ведь все так просто.

[telik]

Сколько можно СТО обсуждать, по крайне в нашей Вселенной она является инженерной наукой.

[prostoy]

Munin в сообщении #835403 писал(а):

prostoy в сообщении #835393 писал(а):

У Эйнштейна ВСЕ опыты умозрительные.

Нет. Эйнштейн ссылался на реальные опыты. А то, что вы упоминаете, это не опыты вообще, это задачи.

Вот вам ссылка: Гарднер " Теория относительности для миллионов" Электронная версия стр.7 http://www.litmir.net/br/?b=149201&p=7
"Чтобы наглядно объяснить специальную теорию, Эйнштейн предложил свой знаменитый мысленный эксперимент. Представим себе, сказал он, наблюдателя М, который стоит около железнодорожного полотна. На некотором расстоянии по направлению движения имеется точка Б. На таком же расстоянии против направления движения имеется точка А..."

А насчет задачи? Ну пусть это будет задача об определении скорости сдутия шара, которую нужно определить. А что, если шар перед вами, это не опыт?

-- 11.03.2014, 14:31 --

rustot в сообщении #833735 писал(а):

Теперь собственно о ссылке. Она вся посвящена доказательству независимости опыта от принадлежности к той или иной инерциальной системе. С этого,как я понял, начинается геометрия Минковского.

??? с этого начинается и этим заканчивается принцип относительности галлилея. и он в этом параграфе не доказывается, а наоборот берется за основу. при чем тут какая то геометрия? извините, но вы какие то бессмысленные наборы слов выдаете

Читаю: Выразим теперь принцип ИНВАРИАНТНОСТИ скорости света математически" стр.17, 2-й абзац.

rustot в сообщении #833735 писал(а):

да вам не нужно было читать так далеко. достаточно было дочитать до $c^2 dt^2 - dr^2 = c^2 dt'^2 - dr'^2 = 0$

.
Когда Мейкельсон-Морли,Фейнман,Эйнштейн выводили формулу расчета времени, они пользовались теоремой Пифагора. Когда вы приводите сумму квадратов трех координат (посмотрите вывод формул 2.1, 2.2, 2.3), с учетом квадрата времени, то какой известной формулой пользовались вы?

[Munin]

prostoy в сообщении #835523 писал(а):

"Чтобы наглядно объяснить специальную теорию, Эйнштейн предложил свой знаменитый мысленный эксперимент..."

Вот именно, что чтобы объяснить (причём необразованным читателям). Чтобы её построить и доказать (другим физикам), ему этого мысленного эксперимента не потребовалось. А вот реальные эксперименты он упоминал, и на них опирался.

[prostoy]

Munin в сообщении #835551 писал(а):

Вот именно, что чтобы объяснить (причём необразованным читателям).

Вот и вы объясните мне - чукче (как вы пишете) и необразованному читателю (пусть даже так), как все же экспериментально вычислить скорость сдутия шара.

[Munin]

Для начала вам надо понять, что это за величина, и осознать, что слово "скорость" в её названии употребляется условно.

Поскольку вы упёртый невежда, объяснить вам это очень долго и сложно. Я не буду тратить силы на такого предвзятого ученика. Просто пошлю к школьным учебникам за 7-11 класс. По ним все учатся, и у всех (ну, почти у всех) получается это понять.