2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Ничто с точки зрения физики
Сообщение24.01.2014, 19:13 


24/01/14
1
Добрый день, уважаемые. Вопрос на первый взгляд может показаться философским, однако он имеет прямое отношение к некоторым научным выводам и хотелось бы узнать мнение научного сообщества на этот счет. Современная наука способна описать развитие вселенной вплоть до момента ее появления: из сингулярного состояния с бесконечными величинами плотности и температуры благодаря инфляции надулась гигантская трехмерная сфера, которая положила начало вселенной, в том числе и пространству-времени.
Многие ученые твердят, что сам вопрос "что было до этого" не имеет смысла, поскольку никакого "до" не было. Иначе говоря, до вселенной не было ничего. Скажите мне пожалуйста, что с точки зрения физики значит это "ничего"? Как вообще объяснить понятие не существования ничего? И почему из этого ничего вдруг что-то родилось.
Понимаю, что всякие соображения на счет этого спекулятивны и к науке не имеют отношения. Но какие либо гипотезы или модели существуют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение24.01.2014, 19:17 


08/11/12
152
"Ничего" - это в физической форме отсутствие арены событий типа пространства-времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение24.01.2014, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18007
Москва
andreevx в сообщении #818776 писал(а):
Многие ученые твердят, что сам вопрос "что было до этого" не имеет смысла, поскольку никакого "до" не было.
Это означает, что не было такого момента времени, когда ничего не было.

andreevx в сообщении #818776 писал(а):
Скажите мне пожалуйста, что с точки зрения физики значит это "ничего"?
Ничего не значит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение24.01.2014, 20:58 


07/06/11
1890
andreevx в сообщении #818776 писал(а):
Современная наука способна описать развитие вселенной вплоть до момента ее появления

Вообще-то нет. Более того, каждый может заглянуть в википедю и посмотреть краткий список того, что физика не может. На вскидку: нету гидродинамики турбулентных течений; не объяснен конфайтмент; всякие там черные вещи во вселенной и тому подобное.

andreevx в сообщении #818776 писал(а):
до вселенной не было ничего. Скажите мне пожалуйста, что с точки зрения физики значит это "ничего"?

Ну, тут все просто. У вас есть стол, на столе стоит глобус.
Вопрос "Где на столе изображена Россия на глобусе" аналогичен вашему.
Хотя Someone ответил более кратко и емко.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение24.01.2014, 21:37 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
andreevx это инерция мышления. на философии давалось такое понятие как небытие - основное его свойство это его не существование. есть только бытие. Задавая вопрос о "ничего" вы просите указать что находиться в точки -1 луча идущего от 0 в бесконечность, хотя само понятие "ничего" здесь должно указывать на не существование точки -1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение24.01.2014, 23:41 


30/12/13
93
Sergey K в сообщении #818832 писал(а):
Задавая вопрос о "ничего" вы просите указать что находиться в точки -1 луча идущего от 0 в бесконечность, хотя само понятие "ничего" здесь должно указывать на не существование точки -1.


Я тоже использую такую аналогию, чтобы не позволить бытовому мышлению мешать понять это. Но иногда хочется спросить: "Как же получилось, что этот луч возник? Его ведь могло вообще не существовать".

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение25.01.2014, 00:14 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
andreevx в сообщении #818776 писал(а):
И почему из этого ничего вдруг что-то родилось.

Это причинно-следственная связь, а где доказательство что так было всегда?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение25.01.2014, 01:45 
Заблокирован


30/12/13

254
Забавная гипотеза: "не было такого момента времени, когда ничего не было".
Гегелевское "все разумное действительно ..." меркнет и тускнет в фимиаме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение29.01.2014, 22:16 


26/08/13
64
andreevx в сообщении #818776 писал(а):
Добрый день, уважаемые. Вопрос на первый взгляд может показаться философским, однако он имеет прямое отношение к некоторым научным выводам и хотелось бы узнать мнение научного сообщества на этот счет. Современная наука способна описать развитие вселенной вплоть до момента ее появления: из сингулярного состояния с бесконечными величинами плотности и температуры благодаря инфляции надулась гигантская трехмерная сфера, которая положила начало вселенной, в том числе и пространству-времени.
Многие ученые твердят, что сам вопрос "что было до этого" не имеет смысла, поскольку никакого "до" не было. Иначе говоря, до вселенной не было ничего. Скажите мне пожалуйста, что с точки зрения физики значит это "ничего"? Как вообще объяснить понятие не существования ничего? И почему из этого ничего вдруг что-то родилось.
Понимаю, что всякие соображения на счет этого спекулятивны и к науке не имеют отношения. Но какие либо гипотезы или модели существуют?

Тут просто всплывает на поверхность конфликт двух типов причинности: "естественной" (природной, детерминистической, когда всё происходит "само по себе", и причина по большому счёту полностью отождествляется со следствием, целиком в него переходит) и "целевой" (телеологической, "человеческой", где на место причины ставится воля).
Наука умеет описывать конечные (изолированные, исчислимые) системы, пользуясь естественной причинностью (которая физически может быть выражена законами сохранения, а математически - использованием уравнений), но как только возникает какая-то "особая точка" (вроде сингулярности в момент Большого взрыва), весь этот аппаратус неизбежно ломается. Грубо говоря, нельзя пользоваться уравнением, где есть только знак равенства и правая часть, или энергия "вдруг появилась из ниоткуда".
Подобного рода ситуации, напротив, хорошо описываются телеологической причинностью (миф о сотворении мира и т.п., где возникновение всего обусловлено волей творца), но и там уже с позиций естественной причинности можно задать справедливые вопросы: а откуда взялся сам творец, и т.п.

Похоже, единственным непротиворечивым способом описывать подобные ситуации в рамках естественной (научной) причинности является устранение таких особых точек (то есть в данном случае - констатация вечности Вселенной). Всё остальное будет так или иначе лишь вариацией на тему "сотворения мира".

Ну и цитатка - на десерт:
Задаваясь вопросом о сотворении природы и человека, ты тем самым абстрагируешься от человека и природы. Ты полагаешь их несуществующими и тем не менее хочешь, чтобы я доказал тебе их существование. Я говорю тебе: откажись от своей абстракции, и ты откажешься от своего вопроса; если же ты хочешь придерживаться своей абстракции, то будь последователен, и когда ты мыслишь человека и природу несуществующими, то мысли несуществующим и самого себя, так как ты тоже - и природа и человек. Не мысли, не спрашивай меня, ибо, как только ты начинаешь мыслить и спрашивать, твоё абстрагирование от бытия природы и человека теряет всякий смысл. Или, быть может, ты такой эгоист, что полагаешь всё несуществующим, а сам хочешь существовать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение29.01.2014, 22:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Наблюдается доступное. Доступное великоразмерно. Великоразмерное разумно считать сколь угодно большим. Однако, по мере развития разума, предположение о сколь угодно большести не оправдывается и оказывается, что доступное ограничено. Разумно считать, что так тоже можно считать, ибо сие даёт возможность считать далее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение29.01.2014, 22:48 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Грубо говоря, нельзя пользоваться уравнением, где есть только знак равенства и правая часть, или энергия "вдруг появилась из ниоткуда".


проблемы науки совсем в другом

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение29.01.2014, 22:50 


29/01/14
75
Утундрий в сообщении #820513 писал(а):
Разумно считать, что так тоже можно считать, ибо сие даёт возможность считать далее.


Совершенно не понял, что имеется ввиду в последнем предложении. Уверен, что ТС тоже не понял :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение30.01.2014, 08:22 
Заслуженный участник


25/12/11
750

(Оффтоп)

У меня такое чувство, что на форуме поселился один человек с множеством лиц. Он интересуется космологией, но знаком с физикой вообще только из популярных источников. Его мозги забиты философской болтовней и связанными с ней предрассудками. Из-за них он испытывает большие проблемы в частности с концепциями бесконечности и квантового рождения вселенной. Незнание и предрассудки заставляют его записывать любую необычную идею в "не относящиеся к науке". Помучившись в начале из под одного аккаунта, не достигнув желаемого, он пытается его достичь слегка по-другому из под одного аккаунта

Такая вот теория заговора. Может это абсолютно не связанные друг с другом люди. Может один написал, и в итоге другие вышли на форум по гуглу. Впрочем даже если я и параноик, это еще не значит, что я не прав :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение30.01.2014, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Есть иногда такие люди. Их банят, они заводят "клона" - регистрируются под новым именем - и начинают писать снова. Но это стоит подозревать только при слишком похожем поведении (и конкретных вопросах). Как ни странно, есть много похожих друг на друга людей с похожими мыслями и похожими вопросами. Но с разными перспективами понять и разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ничто с точки зрения физики
Сообщение30.01.2014, 18:24 


04/05/13
313
Слаб человек, слаб... Всегда он хочет знать больше того, что может.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: skobar, YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group