2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс?
Да 13%  13%  [ 2 ]
Нет 69%  69%  [ 11 ]
Не знаю 19%  19%  [ 3 ]
Всего голосов : 16
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 10:25 


23/05/12

1245
2 provincialka
Если начать публиковать прогноз с положительным мат.ожиданием, то в результате действий участников, статист.преимущество прогноза постепенно исчезнет.
Это ничему не противоречит.

Мне ваши прежние выступления показали, как вы только делаете шаг от хорошо знакомой вам области, то начинаете транслировать ошибочные суждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 11:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Sydoruk Andrey, а вы зачем интересуетесь? Из абстрактной любви к истине, или хотите играть на Форекс? Здесь лучше обратиться не к математике, а к практике.
1. Более-менее регулярно выигрывать на Форекс можно. У меня есть знакомая, которая, после выхода из бизнеса, поддерживает свои доходы с помощью игры на Форексе. Вот только она не пользуется никакими математическими программами, техническим анализом и т.п. Просто сидит сутками за компом, отслеживает рынки по всему миру и принимает решения самостоятельно. Впрочем, я с ней давно не встречалась, может, теперь удача от нее отвернулась.
2. 97% трейдеров разоряются в течение года, а за три года - 99%. А ведь каждый считал, что у него-то как раз выигрышная стратегия.
3. Форекс - это не производство, а перераспределение. К тому же с отрицательной суммой, так как с каждой сделки выплачивается комиссия. Значит, чтобы один человек выиграл, другой (другие) должны проиграть. Единственный способ иметь с Форекса доход - стать брокером.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 11:19 


23/05/12

1245
3. Даже в честных играх с "отрицательной суммой" можно честно иметь статистическое преимущество.
Пример игры. Шахматный клуб. Есть плата за вход. Игроки играют между собой на ставку. Очевидно, что это игра с ""отрицательной суммой", однако если уровень игрока выше среднего по клубу, он очевидно имеет положительно мат.ожидание выигрыша.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Lukum в сообщении #812746 писал(а):
3. Даже в честных играх с "отрицательной суммой" можно честно иметь статистическое преимущество.
Пример игры. Шахматный клуб. Есть плата за вход. Игроки играют между собой на ставку. Очевидно, что это игра с ""отрицательной суммой", однако если уровень игрока выше среднего по клубу, он очевидно имеет положительно мат.ожидание выигрыша.
Так с этим я и не спорю (см. п. 1). Просто не надо думать, что есть математическая программа, которая поможет на Форексе. А если у кого-то такая и есть, он ее должен беречь как зеницу ока, никому не показывать. И даже не говорить, что она существует.

(Оффтоп)

Может, это как раз мой случай? :wink:


-- 11.01.2014, 12:31 --

Lukum в сообщении #812741 писал(а):
Мне ваши прежние выступления показали, как вы только делаете шаг от хорошо знакомой вам области, то начинаете транслировать ошибочные суждения.
Возможно, хотя я стараюсь этого избегать. Но как раз с вопросом о Форексе я немного знакома. Но, конечно, не очень глубоко: вопрос-то дурно пахнущий, и копаться в нем желания нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 11:35 


23/05/12

1245
Особого смысла нет отрицать существование.
Практики как раз этим и занимаются, постоянным поиском новых закономерностей и их эксплуатацией. Очень важна скорость поиска новых, быстрейший ввод в эксплуатацию и идентификация поломки старых закономерностей.
Кроме того, есть фундаментальные закономерности, которые неизбежно находят отражение на курсах валют, что также дает стат.преимущество.Тут типичный известный пример это carry trade.

-- 11.01.2014, 13:05 --

Т.е. прогнозирование возможно, но оно трудно и трудоемко, закономерности постоянно ломаются и трансформируются. Это сложный вид деятельности.

Стоит ли этим заниматься? Не стоит. Там жесткая конкуренция.
Если вы можете себе ответить на вопрос, в чем будет ваше преимущество по сравнению с иными участниками, то можете заниматься, иначе лучше с этим не связываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 12:47 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Lukum
Ещё раз - прогнозирование возможно только на основе сбора информации. Просто предсказать колебания курса нельзя. Однако (давайте на примере акций компании, так проще) если вы знаете, что у компании будут проблемы, то вы конечно можете предсказать курс её акций. В случае же валютных курсов, там действует такое количество факторов, что точно предсказать колебания практически нереально, только если какой то фактор(ы) будут сильно преобладать, и опять же у вас будет о них информация. Прогнозирование курса - это крайне трудоёмкий процесс анализа множества факторов (основная сложность - зависимость от действий других людей).
P.S.Никто не утверждал, что это в принципе невозможно, но вообще говоря, к чистой математике это имеет весьма посредственное отношение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 12:49 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
Lukum в сообщении #812734 писал(а):
На серии сделок можно получать положительное мат.ожидание.
При этом неважно будет ли процент успехов более 50% или нет, важно только положительное мат.ожидание.


Сие не верно.
Санкт-Петербургский парадокс наглядно показывает это: даже имея мат.ожидание равное плюс бесконечности можно разориться...

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 13:44 


23/05/12

1245
Лукомор
Санкт-Петербургский парадокс это совсем об ином. Наше обсуждение к нему не имеет отношение.

Ms-dos4
Я не понял, что именно вы хотели мне сказать или доказать, что употребили слова "еще раз".
В принципе ваша позиция, высказанная этом сообщении не противоречит моей, за исключением некоторых тонкостей.
PS это чистая прикладная математика :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 13:45 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
provincialka в сообщении #812712 писал(а):
Форекс - это беззастенчивая спекуляция
Что такое в Вашем понимании спекуляция?

provincialka в сообщении #812745 писал(а):
3. Форекс - это не производство, а перераспределение. К тому же с отрицательной суммой, так как с каждой сделки выплачивается комиссия. Значит, чтобы один человек выиграл, другой (другие) должны проиграть.
Форекс - это международный валютный рынок, и большинство сделок на нем осуществляются коммерческими банками, обслуживающими вполне себе реальных товаропроизводителей, в отношении которых говорить о выигрыше или проигрыше на Форексе просто некорректно, так как эффект их валютообменных операций можно оценивать только вкупе с основным бизнесом.

Может быть, Вы говорите о "Форекс-кухнях"? Так они к реальному Форексу вообще никакого отношения не имеют.

Sydoruk Andrey в сообщении #812710 писал(а):
Речь именно о 50 процентах с разумним подсчетом, речь не о случайном входе, как вы указываете, а о 50 процентах в пересчете на суммарный профит, чтобы вы поняли, допустим профит и стоп равны.
Для получения суммарного профита мало прогнозировать цену, надо еще определять моменты входа в рынок, а также моменты закрытия сделок как прибыльных, так и убыточных (т.е. уровни установки стоп-профитов и стоп-лосов). При этом необходимо учитывать текущее состояние счета, комиссии и явление проскальзывания. Другими словами, речь идет не о предсказании временного ряда, а о построении выигрышной торговой стратегии. Это существенно другой вопрос.

Ms-dos4 в сообщении #812772 писал(а):
если вы знаете, что у компании будут проблемы, то вы конечно можете предсказать курс её акций. В случае же валютных курсов, там действует такое количество факторов, что точно предсказать колебания практически нереально
Фундаментальный анализ в равной степени применим на рынке акций и на валютном рынке: если Вы знаете состояние платежного баланса, размер и тенденции изменения государственного и корпоративного долга и кучу других факторов, то в принципе можете предсказать вероятное движение курса валюты. Что же касается точного предсказания колебания курсов, то для рынка акций оно настолько же нереально, как и для рынка валют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 13:50 


10/01/14
7
Добрый день! Для начала хочу поблагодарить всех кто не равнодушен к теме.

Я уважаю позицию каждого, какой бы она ни была. Ваши высказывания дают мне возможность самому лучше разобраться в вопросе. В конце текста, учитывая ваши мысли уточню вопрос.
Хочется обратить внимание на следующие моменты:

Первое - высказывание типа:
provincialka писал(а):
provincialka
Форекс - нельзя. Математически. Форекс - это беззастенчивая спекуляция.

Я считаю не аргументированными, по той причине, что мало сказать, да потому что я так сказала, необходима четкая аргументация.

provincialka писал(а):
provincialka
Сломанные часы тоже два раза в день показывают точное время. Вот только знать бы, когда.

Верное замечание , вопрос действительно стоит о стабильном прогнозе с определенной корреляцией.

provincialka писал(а):
provincialka
Sydoruk Andrey, а вы зачем интересуетесь? Из абстрактное любви к истине, или хотите играть на Форекс? Здесь лучше обратиться НЕ к математике, а к практике.

1. Более - менее регулярно выигрывать на Форекс можно. У меня есть знакомая, которая, после выхода из бизнеса, поддерживает свои доходы с помощью игры на Форексе. Воттолько идет, она не пользуется никаким математическими программами, техническим анализом и т.п. Просто сидит сутками за компом, отслеживает рынки по всему миру и принимаетрешения самостоятельно. Впрочем, я с ней давно не встречалась, может, теперь удача от нее отвернулась.

2. 97 % трейдеров разоряются в течение года, а за три года - 99 %. А ведь каждый считал, что у него - то как раз выигрышная стратегия.

3 . Форекс - это НЕ производство, а перераспределение. К тому же с отрицательной суммой, так как с каждой сделки выплачивается комиссия. Значит, чтоб один человеквыиграл, другой ( другие ) Должны проиграть. Единственный способ иметь с Форекса доход - стать брокером.

Спасибо за уточняющие вопросы, за счет них, я постараюсь лучше сформулировать задачу. С данным сообщение согласен частично:

1 - не согласен
2,3 - согласен.

Не согласен также со следующим:
provincialka писал(а):
provincialka
Более - менее регулярно выигрывать на Форекс можно.
Здесь лучше обратиться НЕ к математике, а к практике.


provincialka писал(а):
provincialka
Возможно, хотя я стараюсь этого избегать. Но как раз с вопросом о Форексе я немного знакома. Но, конечно, не очень глубоко : вопрос - то зло пахнущий , и копаться в нем желания неимеется .

Здесь никто не поспорит, но если абстрагироваться от всей грязи, то останется все-таки матиматическя задача.

provincialka писал(а):
provincialka
Так с этим я и НЕ спорю (см. п. 1). Просто не надо думать, что есть математическая программа, которая поможет на Форексе. А если у кого-то такая и есть , он ее долженберечь как зеницу ока, никому НЕ показывать. И даже не говорит , что она существует.

Так вот - думаете всетаки возможно прогнозирование?

высказывания
Ms - dos4 писал(а):
Ms - dos4
В остальных случаях - все действительно случайно.

Мысль понятна, Вы считаете, по некоторым причинам, что временной ряд цен в форексе настолько случайный, что его просто невозможно корректно прогнозировать.

высказывания
Lukum писал(а):
Lukum
Можно прогнозировать в отдельные моменты времени.

Я хочу немного уточнить вопрос, имеется в виду прогноз устойчивый во времени, с допустимыми корреляциями.

Lukum писал(а):
Lukum
При этом неважно будет ли процент успехов более 50 % или нет, важно только положительное мат.ожидание.

Вы считаете, что если мат.ожидание достаточно большое то будет успешный прогноз?

Lukum писал(а):
Lukum
3 . Даже в честных играх с "отрицательной суммой" можно честно иметь статистическое преимущество. Пример игры. Шахматный клуб. Есть плата за вход. Игроки играют между собой на ставку. Очевидно, что это игра с "отрицательной суммой", однако если уровень игрока вышесреднего по клубу, он очевидно имеет положительно мат.ожидание выигрыша.

Параллель интересна, в некотором смысле.



Lukum писал(а):
Lukum
Особого смысла нет отрицать существование. Практики как раз этим и занимаются, постоянным поиском новых закономерностей и их эксплуатацией. Очень важна скорость поиска новых, быстрейший ввод в эксплуатацию иидентификация поломки старых закономерностей. Кроме того, есть фундаментальные закономерности, которые неизбежно находят отражение на курсах валют, что также дает стат.преимущество. Тут типичный известный пример это carry trade.

Т.е. прогнозирование возможно, но оно трудно и трудоемко, закономерности постоянно ломаются и трансформируются. Это сложный вид деятельности.

Стоит ли этим заниматься? Не стоит. Там жесткая конкуренция. Если вы можете себе ответить на вопрос, в чем будет ваше преимущество по сравнении с иными участниками, то можете заниматься, иначе лучше с этим НЕ связываться .

Всё разумно, это подтверждает задача сложная, сильно зашумленная тоесть сильно случайная, но имеет право на существование.

высказывания
mustitz писал(а):
mustitz
И мы можем заранее узнать, что в этот момент времени прогноз верный?

После прогнозирования будет проведена статистика верных прогнозов, и это будет известно.


высказывания
Maslov писал(а):
Maslov
Для получения суммарного профита мало прогнозировать цену, надо еще определять моменты входа в рынок, а также моменты закрытия сделок как прибыльных, так и убыточных (т.е. уровни установки стоп-профитов и стоп-лосов). При этом необходимо учитывать текущее состояние счета, комиссии и явление проскальзывания. Другими словами, речь идет не о предсказании временного ряда, а о построении выигрышной торговой стратегии. Это существенно другой вопрос.

Поправка правомерна, ниже я попробую уточнить вопрос.

высказывания
profrotter писал(а):
profrotter
Почему сразу нельзя? Прогнозировать всегда можно. Вот только прогноз не обязан сбываться.



Думаю стоит уточнить формулировку вопроса.



Есть числовой ряд (цена), который изменяется во времени (с заданной дискретностью delta_t1). Возможно ли прогнозировать разницу между перепадом цены в сторону роста и перепадом цены в сторону убывания, на заданном периоде (delta_t2). Где delta_t2 >> delta_t1.
Прогнозирование должно происходить на периоде delta_t3. Где delta_t3 >> delta_t2.
Количество успешных предсказаний с периодом delta_t2 на периоде delta_t3 должно быть возрастающим, с допустимой корреляцией delta_cor.
То есть количество правильных прогнозов должна быть > чем неправильных на периоде delta_t3.

Ряд сильно зашумленный, потенциальные закономерности имеют свойство меняться.


 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 13:51 


23/05/12

1245
Согласен с текстом в сообщении от Maslov

-- 11.01.2014, 14:54 --

Sydoruk Andrey
Прошу вас поправить цитату со словами
"Возможно, хотя я стараюсь этого избегать. Но как раз с вопросом о Форексе я немного знакома. Но, конечно, не очень глубоко : вопрос - то зло пахнущий , и копаться в нем желания неимеется ."
это не мои слова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 13:59 


10/01/14
7
Lukum Прошу прощения, я анализировал всех и немного запутался при вставке, автоматически. Исправляю. Еще раз простите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 14:13 


23/05/12

1245
Все ок, no problem.

-- 11.01.2014, 15:37 --

Sydoruk Andrey
1. Важно только мат.ожидание серии сделок. Прогноз у практиков это прогноз мат.ожидания в серии сделок. Выборочное мат.ожидание серии будет иметь дисперсию, изменчивость.
2. Соотношение между периодом принятия решения и величиной периода прогноза зависит от типа эксплуатируемой закономерности.
3. Понятие прогноза вам следует уточнить, по второстепенным признакам я вижу, что вы подразумеваете несколько иное, чем это требуется для практики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 15:26 


10/01/14
7
Lukum в сообщении #812799 писал(а):

1. Важно только мат.ожидание серии сделок. Прогноз у практиков это прогноз мат.ожидания в серии сделок. Выборочное мат.ожидание серии будет иметь дисперсию, изменчивость.


Хочу уточнить, Вы считаете, что то если серия позиций имеет максимально большое мат.ожидание то следующая серия также будет его иметь? Или поправте меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Возможно ли прогнозирование временных рядов, например Форекс
Сообщение11.01.2014, 15:43 


23/05/12

1245
В общем случае не будет следующая серия такой же. Рынок постоянно меняется, меняются внешние обстоятельства, меняется состав игроков, меняются стратегии игроков, меняются правила игры.
Закономерности, которые удалось выявить они обычно все действуют только некоторое время, некоторые более длительное время, некоторые непродолжительное, в таких "играх" как форекс, биржа и прочее закономерности постоянно трансформируются, появляются новые, исчезают старые, существующие меняются.
Поскольку участники адаптируются друг к другу и к рынку, то идет постоянная трансформация стратегий. Плюс куча случайных факторов, как справедливо отмечали некоторые участники.

-- 11.01.2014, 16:50 --

Плывет, меняется мат.ожидание серии, плывет дисперсия мат.ожидания, все плывет. Это зыбкий мир зыбких закономерностей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group