2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Sergey from Sydney в сообщении #812502 писал(а):
Еще раз: бусы используются как средство обмена. А не как украшения: до этого дикари не додумались. Не переводите стрелки на потребительскую стоимость. Ее нет ни у бус, ни у абонементов
Не выдумывайте. У бус потребительская ценность есть, именно поэтому они изначально чего-то стоили (до того, как стали средством обмена).

Sergey from Sydney в сообщении #812502 писал(а):
Еще раз: как можно называть обеспеченными деньги, на которые нечего купить?
Стоимость денег определяется не тем, как велик выбор того, что на них можно купить, а тем, какое количество того что есть можно купить на одну денежную единицу.

Sergey from Sydney в сообщении #812502 писал(а):
Если у некоторой компании объем производства упал в 20 раз, цена ее акций не останется неизменной.
Если такое произошло, значит способности компании производить "хоть что-то хоть кому-то полезное" уменьшились в 20 раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 16:34 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros писал(а):
У бус потребительская ценность есть, именно поэтому они изначально чего-то стоили (до того, как стали средством обмена).
Примем, что дикари не используют бусы в качестве украшений: не додумались или не соответствует их эстетическим вкусам. Означает ли это, что они тогда ни за что не будут их использовать как средство обмена? Следуя такой логике, в тех краях, где не приняты монисто, монеты как средство обмена использоваться не будут.

Цитата:
Стоимость денег определяется не тем, как велик выбор того, что на них можно купить, а тем, какое количество того что есть можно купить на одну денежную единицу.
Наконец-то вы, вроде бы, дали ваше определение обеспечения денег. Значит, если во всех магазинах страны, есть, например, только чай, то деньги вполне обеспечены, и их стоимость определяется ценой чая? А если чай никто не берет, и магазины раздают его бесплатно, чтобы избавиться, то стоимость денег бесконечно велика? Я правильно понимаю?

Дальше. Пусть в стране после катаклизма правительство оказывает только 2 услуги: школы и медицина. Тогда тоже деньги вполне обеспечены, и их стоимость определяется ценой обyчения и лечения? А если эти услуги бесплатны (а больше ничего нет), то стоимость денег бесконечно велика? Правильно?

И еще. Следуя такой логике, госсектор для обеспечения денег тоже не нужен. Пусть госсектор исчез, а остался только один частник, который производит что-то полезное. Тогда опять же, деньги вполне обеспечены, и их стоимость определяется ценой продукции этого единственного частника. Правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 16:36 
Заблокирован


16/06/09

1547
Sergey from Sydney в сообщении #812491 писал(а):
А к чему вы все это?
К Пургаторию. Хотя мне по барабану, просто смотрю вы уже с пеной у рта копья ломаете :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 16:44 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
temp03,

Ну зачем же "с пеной у рта". Мне действительно интересно разобраться. Вот видите, получается: я выяснил, что если на деньги можно купить хоть что-то, то они обеспечены. Непонятно только, при чем здесь тогда госсектор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Sergey from Sydney в сообщении #812516 писал(а):
Примем, что дикари не используют бусы в качестве украшений: не додумались или не соответствует их эстетическим вкусам. Означает ли это, что они тогда ни за что не будут их использовать как средство обмена?
А Вы включите воображение и представьте себя на месте такого дикаря. Вот Вы добыли рыбу (реальная ценность), и тут к Вам подходит коллега и предлагает: Дай-ка ты мне эту рыбу в обмен на вот эти мои бусины. Что Вы должны подумать? Вспоминайте Ваше же собственное условие: что бусы в этих краях никто никак не использует (т.е. и до использования в качестве средства обмена тоже пока никто не додумался) и зачем они нужны Вы не понимаете...

Sergey from Sydney в сообщении #812516 писал(а):
Следуя такой логике, в тех краях, где не приняты монисто, монеты как средство обмена использоваться не будут.
Следуя такой логике, в краях, где не приняты монисто, монеты могут использоваться ввиду ценности составляющего их металла, а не по иным причинам... :roll:

Sergey from Sydney в сообщении #812516 писал(а):
Значит, если во всех магазинах страны, есть, например, только чай, то деньги вполне обеспечены, и их стоимость определяется ценой чая? А если чай никто не берет, и магазины раздают его бесплатно, чтобы избавиться, то стоимость денег бесконечно велика? Я правильно понимаю?
Ежели Вам угодно измерять стоимость в бесплатном чае, то можете считать, что стоимость вообще всего (а не только денежной единицы) бесконечна. Может быть мы тогда уже для полноты картины примем, что в этой стране нет не только товаров, но и жителей тоже? Какова тогда там будет реальная стоимость рубля (которого на этой гипотетической территории никогда не было)?

Sergey from Sydney в сообщении #812516 писал(а):
Дальше. Пусть в стране после катаклизма правительство оказывает только 2 услуги: школы и медицина. Тогда тоже деньги вполне обеспечены, и их стоимость определяется ценой обyчения и лечения? А если эти услуги бесплатны (а больше ничего нет), то стоимость денег бесконечно велика? Правильно?
А если жителям запрещено законом двигаться и дышать, то будет ли иметь смысл собирать с них налоги? :wink:

temp03, Вы, наверное, знаете все Ответы? Скажите что-нибудь про обеспечение рубля, а то всё какие-то непонятные намёки про неизмеримую ценность Тополей в арсеналах...

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 17:02 
Заблокирован


16/06/09

1547
Про обеспечение я написал.
temp03 в сообщении #812429 писал(а):
Чтобы разобраться с вопросами "обеспеченности", ну что это такое? Там деньги обеспечиваются товарами или товары деньгами? Надо дать определение понятиям "деньги" и "товар".
Вот ТОПОЛЯ туда и относятся. К определениям. Они ничем не обеспечены. Или обеспечены? Товар? Или не товар?

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 17:09 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
epros,

Я вот что пытаюсь понять. Сначала вы говорите, что деньги обеспечены только и исключительно услугами государства. Потом получается, что они обеспечены, если на них можно хоть что-нибудь купить ("стоимость денег определяется не тем, как велик выбор того, что на них можно купить, а тем, какое количество того что есть можно купить на одну денежную единицу"). Как эти утверждения согласуются друг с другом, если это что-то отнюдь не обязательно должно быть услугой государства?

Цитата:
А если жителям запрещено законом двигаться и дышать, то будет ли иметь смысл собирать с них налоги?
Это вы хорошо придумали. Развивая вашу мысль: правительство той страны вводит плату за воздух. Собирает ее с людей и возвращает им обратно как пособие по безработице. В результате денежная масса крутится, а правительство заявляет, что их валюта обеспечена государственной услугой про продаже воздуха населению. Следуя вашей логике, она действительно будет обеспечена, правильно? Причем то, что услуга государственная, имеет принципиальное значение? Или нет?

Цитата:
монеты могут использоватся ввиду ценности составляющего их металла, а не по иным причинам
Вы уверены, что нарицательная стоимость монеты равна цене металлa, из которого она сделана?

Цитата:
Вот Вы добыли рыбу (реальная ценность), и тут к Вам подходит коллега и предлагает: Дай-ка ты мне эту рыбу в обмен на вот эти мои бусины. Что Вы должны подумать?
Например: "Какие интересные круглые и блестящие штучки! Никогда таких не видел. А что, отдам ему за них рыбу". А потом приношу бусы в деревню, и выясняю, что другие их тоже хотят. И уже сам за них что-то получаю. А дальше появляется идея денежного обмена. Раковины каури наверняка именно так стали деньгами (и кое-где оставались до 19 века).

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
temp03 в сообщении #812525 писал(а):
Надо дать определение понятиям "деньги" и "товар"
Ну так дайте, что Вы только вопросы задаёте.

-- Пт янв 10, 2014 18:23:35 --

Sergey from Sydney в сообщении #812534 писал(а):
"Какие интересные круглые и блестящие штучки! Никогда таких не видел. А что, отдам ему за них рыбу"
А давайте я Вам пришлю каких-нибудь круглых и блестящих штучек? Наложенным платежом. Пишите адрес. :-)

Sergey from Sydney в сообщении #812534 писал(а):
Сначала вы говорите, что деньги обеспечены только и исключительно услугами государства. Потом получается, что они обеспечены, если на них можно хоть что-нибудь купить ("стоимость денег определяется не тем, как велик выбор того, что на них можно купить, а тем, какое количество того что есть можно купить на одну денежную единицу"). Как эти утверждения согласуются друг с другом, если это что-то отнюдь не обязательно должно быть услугой государства?
Да очень просто и понятно согласуются. "Хоть что-нибудь купить" - в данном случае означает "как минимум услуги от государства (за уплаченный налог) получить". Остальное, увы, никем не гарантировано.

Sergey from Sydney в сообщении #812534 писал(а):
Вы уверены, что нарицательная стоимость монеты равна цене металлa, из которого она сделана?
Конечно нет. Но мне почему-то кажется, что мы до этого не доберёмся...

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 17:29 


24/08/12
926
Sergey from Sydney в сообщении #812382 писал(а):
manul91 писал(а):
Цитата:
Особенное тут то, что государство "не может отказаться" от того чтобы принимало своих же денег, за услугами/товарами которое оно предоставляет (свой вклад в ВВП).
Только при этом государство может произвольно изменить ассортимент и качество своих услуг: отменить или сократить те или иные программы. А налоги вы все равно будете платить.

Неверно, не "все равно буду платить".
Я (и не только я) - стану искать возможность уклоняться от налогами; "незаконно" меняться другим образом который не входит в мои налоговые декларации (и соответно меняться альтернативнами способами или валютой, для теми же услугами в частном секторе - ибо другим станет выгодно делать также).
Сможет ли государство удержать экономику от этого и продолжать "обеспечать" своих денег, опять чужими услугами/товарами негосударственной части производства как и прежде, и в какой степени - теперь зависит только из репрессивного аппарата и его эффективности.
Т.е. по сути, если обеспечение по факту продолжит в данной ситуации как и прежде (что вы утверждаете) - то в обеспечении увеличится доля репрессивного аппарата, только и всего.

Sergey from Sydney в сообщении #812382 писал(а):
Но дело даже не в этом. Если у нас в Австралии хлебопекарни (частные) резко сократят выпечку хлеба, это гораздо серьезнее повлияет на обеспечение AUD (рост цен), чем падение качества гос. услуг. С другой стороны, государство в такой ситуации ничего не сможет сделать своими гос. услугами.

Надеюсь, вы не утверждаете, что деньги обеспечены только и исключительно гос. услугами?


Разумеется нет (похоже, на отличие от epros).
Это видно по-факту в ситуации когда экономика/монетарная политика функционирует в "обычном режиме" - просто потому, что и другие экон. субъекты (кроме государства) согласны менять свое производство на госденег.
Именно этим согласием (добровольным или насильным) рыночных экон. субъектов и его степени, дополняется обеспечение денег до наблюдаемого по факту(разница м/у всех товаров/услуг и только государственных).
Т.е. если условно доля госуслуг 20% (она в идеале равна долю налогов); а по факту всЕ производство реально меняется на госденег 100% (нет "черного/серого рынка", неуплаты налогов и пр.) - то остальные 80% обеспечиваются данным согласием.

Однако "согласие меняться" (добровольное или насильное), и сами товары/услуги и их наличие - не одно и то же. Это разные вещи.

Sergey from Sydney в сообщении #812386 писал(а):
Смотрим п. 3. Производитель по закону не может отказаться принимать нац. валюту за свою продукцию; она обязательна во все платежи. Если такое имеет место, это означает, с одной стороны, слабость государства, неспособного обеспечить выполнение своих законов; а с другой - серьезные проблемы в экономике. Никто не будет отказываться принять нац. валюту просто по блажи; никому не нужен конфликт с сильным государством на ровном месте.

Если же в экономике и в гос. управлении серьезные проблемы, откуда следует, что государство сможет по-прежнему оказывать вам услуги в том же объеме, ассортименте и того же качества, что и раньше, в нормальной обстановке? Тем более, что ввиду своей слабости государство не сможет собирать налоги. В госсекторе будет хаос; госслужащие разбегутся в поисках пропитания. Мы это сами наблюдали в лихие 90-е. Сколько тогда зарабатывал врач или школьный учитель?


Не обязательно это связано с проблем в экономике - я уже давал вам пример с евро или оккупантами когда никаких проблем нет, а старые деньги теряют обеспечение полностью.
И даже если проблемы - необязательно что при этом государство слабое - если репрессивный аппарат сильный, то оно сможет собирать налоги (до определенной степени).
Из всего этого следует, что ваши рассуждения как минимум неполны - т.е. вы не определяете правильно настоящую (существенную) причину и путаете со следствием; рассматривая только такие случаи, какие отвечают вашему "видению", и закрываете глаза на всех других.

Sergey from Sydney в сообщении #812386 писал(а):
Вы таких рассуждениях вы ставите все с ног на голову. На самом деле, основа обеспечения денег - это частное производство товаров и услуг (экономики типа советской не рассматриваем). Если в частном секторе все в порядке, то и государство сможет собрать достаточно налогов и оказывать услуги населению, в достаточном количестве и с хорошим качеством. А никакому субьекту рынка и в голову не придет не принимать за свою продукцию нац. валюту.

Это просто некий частный случай (практически единственный, который вы рассматриваете и на все остальное закрываете глаза).
СамО "частное производство товаров и услуг" - никакая не "основа".
"Основа" всему - государство которое эти деньги и рисует - так как от него все зависит - включительно согласие (насильное или добровольное) частных субъектов менять своих собственных товаров/услуг (уж сколько их есть) на госденьги - и таким образом, дополнять обеспечение с 20% государственного обеспечения, до все 100% обеспечения всех производимых на данной територии товаров/услуг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
manul91 в сообщении #812548 писал(а):
Именно этим согласием (добровольным или насильным) рыночных экон. субъектов и его степени, дополняется обеспечение денег до наблюдаемого по факту(разница м/у всех товаров/услуг и только государственных).
Про насильственное это Вы хватили через край, ибо за обесцененную денежную единицу поставлять что-либо реально ценное частных лиц никто не заставит. Да и не нужно это, ибо тогда уж проще отобрать совсем бесплатно, и все дела.

А что касается добровольного согласия, так оно никому ничего и никогда не обеспечивает, потому что добровольное согласие есть только тогда, когда обеспечение уже есть, а как только исчезает обеспечение, так сразу пропадает и добровольное согласие.

manul91 в сообщении #812548 писал(а):
Т.е. если условно доля госуслуг 20% (она в идеале равна долю налогов); а по факту всЕ производство реально меняется на госденег 100% (нет "черного/серого рынка", неуплаты налогов и пр.) - то остальные 80% обеспечиваются данным согласием.
Хм. Стало быть, мой пример с удвоением номинальных госдоходов и госрасходов (при условии сохранения реальных товаропотоков) не дошёл...

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 18:42 


19/08/11

172
В конечном счете, деньги обеспечены страхом, завистью, тщеславием, стыдом, виной, любопытством, чувством прекрасного … короче эмоциями.
Я не могу придумать нечто, к чему человек полностью, абсолютно безразличен.
Даже мусор, наверно, можно использовать в качестве денег. :lol:
А что, его масса постоянно увеличивается, оборот растет, эмиссия четко привязана к экономике :roll:
Было бы любопытно привязать доллар к мировому объему мусора.
И обеспечен он будет, наверное, отвращением. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 20:38 
Заблокирован


16/06/09

1547
epros, зачем мне это? я что форумный тролль, или во мне полыхает желание самоутвердиться? Вы заметили?
я лишь по доброте душевной не захотел чтобы вы дальше на пустопорожней безграмотности и фантазиях ломали копья.

Нет ничего опаснее и безумнее поединка двух фантазеров

-- Пт янв 10, 2014 21:45:56 --

Капитал К.Маркс писал(а):
Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.
В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остаётся неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenständlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, то их стоимость [Wertgegenständlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости.
Капитал К.Маркс писал(а):
Мы должны возвратиться теперь к этой форме проявления стоимости.
Каждый знает — если он даже ничего более не знает, — что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пёстрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, — именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег.
Простейшее стоимостное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение товара к какому-нибудь одному товару другого рода — всё равно какого именно. Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара.
Капитал К.Маркс писал(а):
Каждый товар, стоимость которого должна быть выражена, представляет собой известное количество данного предмета потребления, например 15 шеффелей пшеницы, 100 фунтов кофе и т. д. Это данное количество товара содержит в себе определённое количество человеческого труда. Следовательно, форма стоимости должна выражать собой не только стоимость вообще, но количественно определённую стоимость, или величину стоимости. Поэтому в стоимостном отношении товара A к товару B, холста к сюртуку, товар вида сюртук не только качественно отождествляется с холстом как стоимостной плотью вообще, по определённому количеству холста, например 20 аршинам, приравнивается определённое количество стоимостной плоти, или эквивалента, например 1 сюртук.
Уравнение «20 аршин холста = 1 сюртуку, или 20 аршин холста стоят 1 сюртука» предполагает, что в одном сюртуке содержится ровно столько же субстанции стоимости, как и в 20 аршинах холста, что оба эти количества товаров стоят равного труда, или равновеликого рабочего времени. Но рабочее время, необходимое для производства 20 аршин холста или 1 сюртука, изменяется с каждым изменением производительной силы труда в портняжестве или ткачестве.
Капитал К.Маркс писал(а):
3) Эквивалентная форма

Мы видели, что когда какой-либо товар A (холст) выражает свою стоимость в потребительной стоимости отличного от него товара B (сюртуке), он в то же время придаёт этому последнему своеобразную форму стоимости, форму эквивалента. Товар холст обнаруживает своё собственное стоимостное бытие том, что сюртук, не принимая никакой формы стоимости, отличной от его телесной формы, приравнивается к холсту. Таким образом, холст фактически выражает своё стоимостное бытие тем, что сюртук может непосредственно обмениваться на него. Эквивалентная форма какого-либо товара есть поэтому форма его непосредственной обмениваемости на другой товар.
Если данный вид товара, например сюртуки, служит другому виду товара, например холсту, в качестве эквивалента, если, таким образом, сюртуки приобретают характерное свойство — находиться в форме, непосредственно обмениваемой на холст, то этим отнюдь ещё не указывается та пропорция, в которой сюртуки и холст могут обмениваться друг на друга. Она зависит, поскольку дана величина стоимости холста, от величины стоимости сюртуков. Является ли сюртук эквивалентом, а холст относительной стоимостью, или, наоборот, холст эквивалентом, а сюртук относительной стоимостью, величина стоимости сюртука в любом случае определяется рабочим временем, необходимым для его производства, следовательно — независимо от формы его стоимости. Но раз товар вида сюртук занимает место эквивалента в выражении стоимости, величина его стоимости, как таковая, не получает никакого выражения. Более того: она фигурирует в стоимостном уравнении только как определённое количество данной вещи.
Капитал К.Маркс писал(а):
В действительности эквивалентная форма товара не содержит никакого количественного определения стоимости.
Первая особенность, бросающаяся в глаза при рассмотрении эквивалентной формы, состоит в том, что потребительная стоимость становится формой проявления своей противоположности, стоимости.
Натуральная форма товара становится формой стоимости. Но nota bene [заметьте хорошенько]: для товара B (сюртука, или пшеницы, или железа и т. д.) это quid pro quo [появление одного вместо другого] осуществляется лишь в пределах стоимостного отношения, в которое вступает с ним любой иной товар A (холст и т. д.), — лишь в рамках этого отношения. Так как никакой товар не может относиться к самому себе как эквиваленту и, следовательно, не может сделать свою естественную наружность выражением своей собственной стоимости, то он должен относиться к другому товару как эквиваленту, или естественную наружность другого товара сделать своей собственной формой стоимости.
Капитал К.Маркс писал(а):
Стоимость данного товара, например, холста, выражается теперь в бесчисленных других элементах товарного мира. Каждое другое товарное тело становится зеркалом стоимости холста 23). Таким образом, только теперь сама эта стоимость действительно выступает как сгусток лишённого различий человеческого труда. Это потому что образующий её труд теперь вполне отчётливо выражен как труд, равнозначный всякому другому человеческому труду, независимо от того, какой натуральной формой обладает последний и овеществляется ли он в сюртуке, пшенице, железе, золоте и т. д. Поэтому в силу своей формы стоимости холст вступает теперь в общественное отношение не с одним только товаром другого вида, а со всем товарным миром. Как товар, он гражданин этого мира. В то же время бесконечный ряд выражений товарной стоимости показывает, что она относится с полным безразличием ко всякой особой форме потребительной стоимости, в которой она проявляется.
В первой форме — 20 аршин холста = 1 сюртуку — может казаться простой случайностью, что эти два товара обмениваются друг на друга в определённом количественном соотношении. Напротив, во второй форме тотчас же обнаруживается скрывающаяся за этим основа, по существу отличная от случайного проявления и определяющая собой это последнее. Стоимость холста остаётся одинаковой по своей величине независимо от того, выражается ли она в сюртуке, кофе, железе и т.д., — в бесконечно разнообразных товарах, принадлежащих самым различным владельцам. Случайное отношение двух индивидуальных товаровладельцев отпадает. Становится очевидным, что не обмен регулирует величину стоимости товара, а наоборот, величина стоимости товара регулирует его меновые отношения.
Капитал К.Маркс писал(а):
C. ВСЕОБЩАЯ ФОРМА СТОИМОСТИ

1 сюртук = 20 аршинам холста
10 ф. чаю =
40 ф. кофе =
1 квартер пшеницы =
2 унции золота =
½ тонны железа =
x товара A =
и т. д.
1) Изменённый характер формы стоимости

Теперь товары выражают свои стоимости: 1) просто, так как они выражают их в одном-единственном товаре, и 2) единообразно, так как они выражают их в одном и том же товаре. Форма их стоимости проста и обща им всем, следовательно всеобща.
Формы I и II достигали лишь того, что стоимость данного товара выражалась как нечто отличное от его собственной потребительной стоимости, или его товарного тела.
Первая форма давала уравнения стоимости такого рода: 1 сюртук = 20 аршинам холста, 10 ф. чаю = ½ тонны железа и т. д. Стоимость сюртука выражается как нечто равное холсту, стоимость чая — как нечто равное железу и т. д. Но эти нечто, равные холсту и железу, эти выражения стоимости сюртука и чая столь же различны между собой, как и сами холст и железо. На практике эта форма встречается, очевидно, лишь при первых зачатках обмена, когда продукты труда превращаются в товары лишь посредством единичных и случайных актов обмена.
Вторая форма полнее, чем первая, отличает стоимость товара от его собственной потребительной стоимости, так как стоимость, например, сюртука, противостоит здесь его натуральной форме во всех возможных видах, как нечто равное холсту, равное железу, равное чаю и т. д., — равное всему, чему угодно, только не самому сюртуку. С другой стороны, здесь прямо исключается всякое общее выражение стоимости товаров, так как в выражении стоимости каждого отдельного товара все другие товары выступают лишь в форме эквивалентов. Развёрнутая форма стоимости впервые встречается фактически тогда, когда один какой-нибудь продукт труда, например скот, уже не в виде исключения, а обычно обменивается на многие другие товары.


-- Пт янв 10, 2014 21:53:07 --

там же писал(а):
D. ДЕНЕЖНАЯ ФОРМА

20 аршин холста = 2 унциям золота
1 сюртук =
10 ф. чаю =
40 ф. кофе =
1 квартер пшеницы =
½ тонны железа =
x товара A =
« »80

При переходе от формы I к форме II и от формы II к форме III имеют место существенные изменения. Напротив, форма IV отличается от формы III только тем, что теперь вместо холста формой всеобщего эквивалента обладает золото. Золото в форме IV играет ту же роль, как холст в форме III, — роль всеобщего эквивалента. Прогресс состоит лишь в том, что форма непосредственной всеобщей обмениваемости, или всеобщая эквивалентная форма, теперь окончательно срослась в силу общественной привычки с натуральной специфической формой товара золото.
Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром, и лишь с того момента, когда оно уже стало таким денежным товаром, форма IV начинает отличаться от формы III, другими словами — всеобщая форма стоимости превращается в денежную форму.
Простое относительное выражение стоимости товара, например холста, в товаре, уже функционирующем как денежный товар, например в золоте, есть форма цены. Следовательно, «форма цены» холста такова:
20 аршин холста = 2 унциям золота,
или, если 2 ф. ст. составляют монетное название двух унций золота,
20 аршин холста = 2 фунтам стерлингов.
Трудность понятия денежной формы ограничивается трудностью понимания всеобщей эквивалентной формы, следовательно, всеобщей формы стоимости вообще, формы III. Форма III разрешается ретроспективно в форму II, в развёрнутую форму стоимости, а конституирующим элементом этой последней является форма I: 20 аршин холста = 1 сюртуку, или х товара A = y товара B. Простая товарная форма есть поэтому зародыш денежной формы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 20:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
temp03 в сообщении #812614 писал(а):
что форумный тролль, или во мне полыхает желание самоутвердиться? Вы заметили?
А, понятно... Увидев имя в заголовках цитат, сразу решил не читать. Зачем мне идеологически мотивированные псевдо-экономические фантазии позапрошловековой давности, которые даже по представлениям того времени нельзя было считать научными?

 Профиль  
                  
 
 Re: Деньги. Фиаско экономических объяснений
Сообщение10.01.2014, 21:07 
Заблокирован


16/06/09

1547
epros в сообщении #812618 писал(а):
Зачем мне идеологически мотивированные псевдо-экономические фантазии позапрошловековой давности, которые даже по представлениям того времени нельзя было считать научными?
ну начнем с того, что это первая глава, самое начало. Тут и Смит и Рикардо, в общем - трудовая теория. Да, она неверна в своих последующих выводах, основывающихся на презумпции труда :lol: , но как базовое теоретическое положение для описания товара, его общественной, меновой сторон - это актуально и поныне. И изучается. Выкиньте, всё что касается того, что товар - это сгусток труда. Всё остальное вполне годно, как товары меняются, как приобретают стоимость, как в конце концов появляются деньги и т.д.
К сожалению из-за формата, я на скорую руку привёл быстрые наиболее актуальные вырезки, может что-то пропустил.
Так что лучше, конечно, глянуть http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 01.html#c1 в оригинале. Идеология там только со второй главы.

Вам достаточно лишь понимать, что товар - это вещь, которая выставляется на продажу, по поводу которой существуют отношения купли-продажи.
____________

А затем всё это примерьте на свои соображения про обеспеченность денег. Верно ли вы рассудили. Участвует ли частный сектор или только государственный.

P.S.

Наиболее существенные моменты я подчеркнул, ненужные - вычеркнул

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group