Деньги. Фиаско экономических объяснений

[Sergey from Sydney]

Lukum писал(а):

Какая часть создается ЦБ?
Какая часть создается КБ ?
КБ - коммерческий банк.

Для России:

Денежная база (эмиссия ЦБ) 9 трлн. руб.
Денежная масса М2 29 трлн. руб.

20 трлн. - кредитная эмиссия коммерческих банков.

Цитата:

У меня впечатление, что КБ могут создавать только небольшой процент от общей эмиссии денег.

Как видите, ваше впечатление полностью ошибочное.

-- Чт янв 09, 2014 09:35:05 --

iva6717 писал(а):

Это какая то ерунда

Это не ерунда, а эмиссия безналичных денег. Эти деньги лежат на вашем банковском счету. Этими деньгами вам платят зарплату на ваш счет. Этими деньгами вы расплачиваетесь за покупки, переводя деньги с вашего счета на счет продавца.

[Евгений Машеров]

Мне кажется, не стоит путать банковский мультипликатор и эмиссию денег. Тем более, что, насколько я понял, топикстартер интересовался именно возможностью частной эмиссии и возможными преимуществами её.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #811658 писал(а):

:shock: Именно это я вам уже который день толкую: "стоимость" денег обеспечена товарами и услугами. Каковые товары и услуги производятся экономикой.

Нет. Исключительно товарами и услугами, каковые производятся государственным сектором. Частный сектор за денежную единицу государства не отвечает.

-- Чт янв 09, 2014 11:44:51 --

Maslov в сообщении #811661 писал(а):

Эмиссию безналичных денег осуществляют, в том числе, коммерческие банки.

В сущности, это - спор об определениях терминов: что считать "эмиссией безналичных денег". На этот предмет есть разные точки зрения, кои сути не меняют.

[Tall]

epros в сообщении #811741 писал(а):

Sergey from Sydney в сообщении #811658 писал(а):

:shock: Именно это я вам уже который день толкую: "стоимость" денег обеспечена товарами и услугами. Каковые товары и услуги производятся экономикой.

Нет. Исключительно товарами и услугами, каковые производятся государственным сектором. Частный сектор за денежную единицу государства не отвечает.

так значит биткоины вообще не имеют стоимости? Кстати вы не боитесь оригинальных теорий?

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Исключительно товарами и услугами, каковые производятся государственным сектором.

Ну вот что такого особенного вы нашли в госсекторе? Он точно так же что-то производит, внося свой вклад в ВВП, обычно довольно скромный. И что? Частный сектор вносит куда больше. Единственное отличие госсектора в том, что я обязан платить за его услуги в виде налогов, даже если я лично ими не пользуюсь. И что? Тoчно так же я "обязан" платить за еду, одежду, жилье, если нет своего, электричество, воду и т.д. И если в перечисленных частных секторах экономики упадет производство, это гораздо сильнее повлияет на "стоимость" денег, чем плохая работа госсектора.

Кстати, если госсектор также включает обычное производство: какие-то фабрики, заводы, жел. дороги и т.д. принадлежат государству - это как-то сказывается на обеспечении денег по сравнению с тем, когда это производство принадлежит частному сектору?

[Linkey]

epros в сообщении #811741 писал(а):

Нет. Исключительно товарами и услугами, каковые производятся государственным сектором. Частный сектор за денежную единицу государства не отвечает.

А чем обеспечено золото?

[Sergey from Sydney]

Linkey писал(а):

А чем обеспечено золото?

Традицией.

[Евгений Машеров]

Давайте не путать госсектор и государство. Госсектор [экономики] лишь часть государства, и даже может не существовать вовсе.
Государство прежде всего есть аппарат насилия, монополизировавший право на насилие, отнявши его у частных лиц. Поэтому оно может, в том числе, насильственно заставить принимать его денежные знаки. Частные лица таким правом не обладают (если самочинно берут такое право, то они либо уголовники, признающие существование государства, но не его законы, либо мятежники, вышедшие из-под власти государства и сами став новым государством). Поэтому "частные деньги" могут существовать лишь в рамках соглашения, которое может быть произвольно расторгнуто любой стороной (ну надоело мне играть в игру - и я перестал обменивать "игровые деньги" на настоящие). Поэтому "частные деньги" могут были либо узконишевыми (подарочные сертификаты парфюмерного магазина, талоны на скидки, те же "игровые деньги"), обращаясь в узком кругу и обеспечивая малый оборот и покупку не жизненно важных товаров, либо их циркуляция обеспечивается мерами, для частных лиц запретными ("деньги корпорации", по которым можно покупать в заводской лавке, а прочих торговцев изгоняют, "деньги региона", которые обязательны к приёму только у местных плательщиков). В первом случае они несущественны, и государство манкирует их существованием, во втором это прямое нарушение закона, и государство их давит. Разумеется, у государства, помимо чисто юридических оснований для подавления частной эмиссии, есть и экономический интерес. Эмитент уже в момент эмиссии получает в своё распоряжение денежную сумму, а затем, "портя деньги", может её увеличить. Частный эмитент, воспользовавшись таким доходом, соответственно уменьшает доход государства. Примерная аналогия - государство взимает налоги со всей строгостью и беспощадностью, но ловит и сажает грабителей и рэкетиров, хотя они всего лишь частным образом следуют государственной практике налогообложения (регулярных налогов в случае рэкетиров, и чрезвычайных в случае грабителей).
Поэтому частные деньги ничем не лучше государственных, при этом менее стабильны (хотя, разумеется, и государственное банкротство также возможно, но всё же случается реже, чем банкротства корпораций и частных лиц), не гарантированы к приёму (а если принимают - то взимают при обмене большой лаж), не менее подвержены "порче" при чрезмерном выпуске (а деньги - они часто "очень надо"). А наличие сторонников таких денег обусловлено наличием прежде всего непосредственных выгодополучателей, которые, печатая свои деньги, получают прибыль, а также теоретиков, для которых государство есть зло само по себе (не столь важно, это левые анархисты или правые либертарианцы), и любое затруднение для него (а невозможность финансировать государство, используя денежную регалию, это затруднение сильное) они считают благом с Высшей Точки Зрения. Не относясь ни к тем, ни к другим, я преимуществ частной эмиссии не вижу.

[Sergey from Sydney]

Евгений Машеров писал(а):

Давайте не путать госсектор и государство. Госсектор [экономики] лишь часть государства, и даже может не существовать вовсе.

Вопрос о госсекторе был поднят epros, который почему-то считает, что именно и только услуги госсектора являются обеспечением денег. Причем, как я понял, подразумеваются "бесплатные", т.е. оплаченные налогами, услуги: государственные школы, детские сады, больницы и т.д., а также армия, полиция, суд и пр.

[manul91]

Евгений Машеров в сообщении #812366 писал(а):

Не относясь ни к тем, ни к другим, я преимуществ частной эмиссии не вижу.

А как насчет конкуренции..?
Возьмем предельный пример - на всей земле единые деньги (под контроля единственной институции); разные ли пока еще сами государства формально (как в евросоюзе), или "единое мировое государство"; это не так важно.
По вашему - это самый предпочтительный вариант с монетарной точки зрения, и к этому нужно стремиться?
Если все же нет; то почему аналогичные аргументы не могут быть валидными на меньшем уровне; внутри одного государства также..?

-- 10.01.2014, 10:03 --

Sergey from Sydney в сообщении #812343 писал(а):

Ну вот что такого особенного вы нашли в госсекторе? Он точно так же что-то производит, внося свой вклад в ВВП, обычно довольно скромный.

1) Особенное тут то, что государство "не может отказаться" от того чтобы принимало своих же денег, за услугами/товарами которое оно предоставляет (свой вклад в ВВП).
Это хорошо видно на практике (напр. при гиперинфляции) когда несмотря на "карательные законы", остальные эконом. субъекты на рынке все же начинают меняться другими способами/деньгами - а государство продолжает обмен на своих денег (брать их в налоги, и выдавать соответные услуги/товары).
2) у государства по сути, монополия и контроль над (любого вида) емиссий денег (как именно они осуществляются и через какие банки, это не важно) на данной територии; право менять законы любым образом
3) в руках государства репрессивная машина коя дает ему возможность обеспечить выполнения любых законов, в частности насчет обязательного принятия/фальсификации и пр. его денег

Свойства 2 и 3 остальные экономические субъекты на рынке не имеют - а с другой стороны, они распространяются над ним также.
Св-во 1 - обычно государство является самый большой "самостоятельный игрок" на рынке (в % ВВП), даже если и только несколько процентов от всего БВП.

Несколько утрируя - это как если вы держатель самого большого пакета акций компании (скажем 5%, у никого другого столько нет); притом только у вас права голоса (решать что будет и что нет), и наконец держите всех остальных акционеров под прицелом оружия которого есть только у вас.

[temp03]

manul91 в сообщении #812371 писал(а):

Возьмем предельный пример - на всей земле единые деньги (под контроля единственной институции); разные ли пока еще сами государства формально (как в евросоюзе), или "единое мировое государство"; это не так важно.
По вашему - это самый предпочтительный вариант с монетарной точки зрения, и к этому нужно стремиться?

интересный вопрос. Впрягусь.
Хотя не. Неинтересный. Сугубо математический. А математикам следует заниматься математикой.
_____________

для начала выпишите функции денег. Это уже поможет разобраться наполовину. Там должно получиться, что либо вы отрицаете функции денег, либо снимаете свой вопрос адресуете к математике. В общем, вместе они не уживутся.

[Sergey from Sydney]

manul91 писал(а):

Особенное тут то, что государство "не может отказаться" от того чтобы принимало своих же денег, за услугами/товарами которое оно предоставляет (свой вклад в ВВП).

Только при этом государство может произвольно изменить ассортимент и качество своих услуг: отменить или сократить те или иные программы. А налоги вы все равно будете платить.

Но дело даже не в этом. Если у нас в Австралии хлебопекарни (частные) резко сократят выпечку хлеба, это гораздо серьезнее повлияет на обеспечение AUD (рост цен), чем падение качества гос. услуг. С другой стороны, государство в такой ситуации ничего не сможет сделать своими гос. услугами.

Надеюсь, вы не утверждаете, что деньги обеспечены только и исключительно гос. услугами?

Цитата:

в руках государства репрессивная машина коя дает ему возможность обеспечить выполнения любых законов, в частности насчет обязательного принятия/фальсификации и пр. его денег

Видимо, не дает ему такой возможности, если другие субьекты рынка могут отказаться принимать его деньги.

Хотя против пунктов 2 и 3 я не возражаю - это те самые регулирующие функции. Если государство в состоянии эти функции выполнять, а то у вас получается, что выполняет оно их плохо.

[Евгений Машеров]

Ну, конкретный пример - вот поехал я на Украину. Имея возможность платить "конкурентными деньгами". Можно гривнами, можно рублями (кое-где непосредственно, кое-где обменивать придётся), можно долларами, можно евро (аналогично). При некотором усилии можно дополнить леями, "зайчиками" и английскими фунтами. Ну и какая мне польза от конкурентности? Вред - есть, при каждом обмене маржа достаётся меняле, а польза?
И отчего-то дураки-европейцы вместо десятков конкурировавших валют ввели неконкурентный евро, видимо, не слыхали о пользе конкуренции...

[Sergey from Sydney]

manul91,

Я вот еще о чем подумал: вы все время рассматриваете экономику в ситуации каких-то потрясений, когда субьекты рынка отказываются принимать нац. валюту, хоть это и противозаконно. А государство не может их к этому принудить, т.е. неспособно выполнить свои обязанности. Но в такой ситуации оно не сможет также предоставлять свои услуги; например, гос. школы придут в полное запустение. И налоги оно толком собирать не сможет. Вы и рады будете заплатить ему налог за хорошую гос. школу, да только это будет бессмысленно, таких школ не будет.

-- Пт янв 10, 2014 18:48:15 --

Уважаемые epros и manul91,

Я думаю, что понял смысл вашего утверждения об "обеспечении денег госуслугами". Вы исходите из следующего:

1. Государство всегда собирает налоги в нац. валюте.
2. Государство на эти налоги оказывает услуги населению.
3. Частные производители могут отказаться принимать нац. валюту за свою продукцию.

Из чего и получается ваш вывод об "обеспечении денег только госуслугами".

Это очень наивное рассуждение.

Смотрим п. 3. Производитель по закону не может отказаться принимать нац. валюту за свою продукцию; она обязательна во все платежи. Если такое имеет место, это означает, с одной стороны, слабость государства, неспособного обеспечить выполнение своих законов; а с другой - серьезные проблемы в экономике. Никто не будет отказываться принять нац. валюту просто по блажи; никому не нужен конфликт с сильным государством на ровном месте.

Если же в экономике и в гос. управлении серьезные проблемы, откуда следует, что государство сможет по-прежнему оказывать вам услуги в том же объеме, ассортименте и того же качества, что и раньше, в нормальной обстановке? Тем более, что ввиду своей слабости государство не сможет собирать налоги. В госсекторе будет хаос; госслужащие разбегутся в поисках пропитания. Мы это сами наблюдали в лихие 90-е. Сколько тогда зарабатывал врач или школьный учитель?

Вы таких рассуждениях вы ставите все с ног на голову. На самом деле, основа обеспечения денег - это частное производство товаров и услуг (экономики типа советской не рассматриваем). Если в частном секторе все в порядке, то и государство сможет собрать достаточно налогов и оказывать услуги населению, в достаточном количестве и с хорошим качеством. А никакому субьекту рынка и в голову не придет не принимать за свою продукцию нац. валюту.

[epros]

Евгений Машеров в сообщении #812366 писал(а):

Государство прежде всего есть аппарат насилия

Я исхожу из понятий, принятых в современной экономике общественного сектора, которая трактует применяемые государством меры принуждения тоже как услуги государства (а точнее, как создание т.н. "общественных благ").

Sergey from Sydney в сообщении #812343 писал(а):

Ну вот что такого особенного вы нашли в госсекторе?

Да примерно то же самое, что я нахожу особенного в услугах парикмахерского предприятия, абонементами которого люди рассчитываются между собой не рынке: Этими услугами обеспечены данные абонементы. А вот услугами соседней бани, в которой эти парикмахерские абонементы тоже соглашаются принимать в качестве платёжного средства (когда у банщика настроение хорошее), они не обеспечены.

Вы что, правда не видите разницы? Снижение качества парикмахерских услуг приведёт к обесцениванию абонемента. А вот снижение качества услуг бани приведёт только к уменьшению количества парикмахерских абонементов, принимаемых баней в оплату.

Tall в сообщении #812327 писал(а):

так значит биткоины вообще не имеют стоимости? Кстати вы не боитесь оригинальных теорий?

Биткоины - другое дело. Они ничьи не обязательства, а, скорее, электронный аналог золота. Нет, "оригинальных" теорий я так уж сильно не боюсь, главное, чтобы были разумными...

Linkey в сообщении #812356 писал(а):

А чем обеспечено золото?

Золото обеспечено только своей ограниченной доступностью, что означает трудность его добыть. Разумеется, это будет иметь значение только до тех пор, пока к нему есть хоть какой-то интерес (как к украшению или как к средству расчётов - без разницы).

-- Пт янв 10, 2014 13:12:26 --

Sergey from Sydney в сообщении #812386 писал(а):

Производитель по закону не может отказаться принимать нац. валюту за свою продукцию; она обязательна во все платежи.

Вы переоцениваете возможности государства одним своим волевым решением склонить всех к такому образу жизни, как ему будет угодно. Обязательность расчётов в национальной валюте имеет смысл только постольку, поскольку большинству контрагентов не так уж важно, в какой именно валюте (если все они, в общем то, надёжные) рассчитываться. Сказали, что нужно рассчитываться в национальной валюте: Ну ладно, будем в национальной... Но если валюта будет не обеспечена, никто не заставит людей её принимать.