Пространство и время

[zeropoint]

Думаю, мне тут помогут разобраться. Внимательно читая тему, созданную raven-82 (http://dxdy.ru/topic79896.html), я, будучи человеком, не очень близким к науке (но очень интересующимся и пытающимся понять), обнаружил, что такое повседневное и само собой разумеющееся понятие, как пространство, является не физически существующим реальным объектом, а итогом нашего мышления и модели мира, которую человек создал в своем сознании. И теперь я в недоумении, и очень прошу, объяснить мне.

Если пространства (знаю, что есть многие формы пространства, но речь тут о "повседневном" трехмерном пространстве) в реальности не существует, значит и времени тоже, как физического объекта, не существует, не так ли? Иными словами, время тоже представляет собой атрибут человеческого мышления, а не часть физической нас реальности. Помогите разобраться.

[provincialka]

А как вы вообще можете отличить "физическую реальность" от "продукта мышления". Не то, чтобы я была солипсистом, но мне кажется, что мы все-таки имеет дело только с сигналами наших органов чувств и нашими размышлениями о них. То, что существует какая-то "внешняя" по отношения к нам реальность - тоже продукт нашей мысли. Мы можем в это верить. Мы можем проверять это, исследуя следствия из этой идеи (например, предсказательную силу наших размышлений). Но доказать существование и свойства "реальности", в строгом смысле слова, невозможно.

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811789 писал(а):

Иными словами, время тоже представляет собой атрибут человеческого мышления, а не часть физической нас реальности.

Ну допустим. И?

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811791 писал(а):

Ну допустим. И?

А что имеется ввиду под словами "искривление пространства-времени"?

[Nemiroff]

zeropoint в сообщении #811795 писал(а):

А что имеется ввиду под словами "искривление пространства-времени"?

Во-первых, "иметь в виду" в три слова.

Во-вторых: вы хотите (а даже если не хотите, то всё равно хотите) мерить расстояния между объектами и сравнивать длительности. К примеру, вы взяли линейку и померили попарные расстояния между тремя объектами.
Пока что никакого пространства --- у вас есть три числа. Но теперь вы говорите: "Слушайте, если я сейчас представлю, что нахожусь в трёхмерном евклидовом пространстве, вот этот вот стол --- он находится в точке с координатами ,.. а вот этот вот --- в точке,.." --- и так далее.
И вы замечаете, что построили модель вашей, ну не знаю, комнаты, погрузив всё в какое-то пространство.
После этого расстояния между какими-то объектами --- это длины соответствующих отрезков или нечто подобное. ОК.

Однако, до мыслей о трёхмерном евклидовом пространстве у вас были только три числа --- и, вообще-то, никто не может гарантировать вам, что эти числа таковы, что хоть какая-нибудь конфигурация точек в евклидовом пространстве даст вам именно ваши расстояния между ними.

Для трёх точек мы ничего делать не будем, а вот для четырёх можно привести конкретный пример: у вас есть четыре точки $A, B, C$ и $D$, вы померили все попарные расстояния, и они все оказались равными единице, за исключением расстояния между $A$ и $D$, которое равно двойке. Теперь мы не можем сказать "возьмём евклидово пространство" --- оно не подходит. Подойдет другое, не беда, однако это другое пространство --- кривое, с математической точки зрения.

А физическая теория сообщает, что без гравитации результаты всех измерений можно интерпретировать в плоском пространстве(-времени), а с гравитацией --- нельзя. Вот и получаем, что гравитация меняет метрические отношения (расстояния между объектами), а математически пространство(-время) искривляется.

[provincialka]

Честно говоря, удивляюсь удивлению ТС относительно времени. Оно и в обыденном понимании - чисто умозрительное понятие. Если "пространство" мы можем хотя бы охватить взглядом (кусок до горизонта), то время существует как прошлое (вспоминаемое) и будущее (предполагаемое), т.е. только в нашем сознании.

Что касается искривления пространства-времени, ответ зависит от того, насколько ТС искушен в математике. И насколько он хочет "искуситься". Если уровень близок к нулевому - лучше начать с популярных книжек. Например, "Сферландия". Или хоть Гамова почитать, про мистера Томкинса.

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811809 писал(а):

Во-первых, "иметь в виду" в три слова.

Прошу прощения за оплошность.

Nemiroff в сообщении #811809 писал(а):

Вот и получаем, что гравитация меняет метрические отношения (расстояния между объектами), а математически пространство(-время) искривляется.

И что же из себя представляет гравитация? Потому что до сегодняшнего дня я думал, что гравитация это искривление пространства-времени. Но поскольку физически пространства не существует, что же гравитация собой представляет? Есть вопрос посложнее: Вселенная расширяется, галактики отдаляются друг от друга. В следствие чего? Говорят "пространство расширяется". Его, пространства, в физическом смысле не существует. Тогда как галактики разбегаются?

provincialka в сообщении #811819 писал(а):

Честно говоря, удивляюсь удивлению ТС относительно времени. Оно и в обыденном понимании - чисто умозрительное понятие. Если "пространство" мы можем хотя бы охватить взглядом (кусок до горизонта), то время существует как прошлое (вспоминаемое) и будущее (предполагаемое), т.е. только в нашем сознании.

Читал где то, что возможно состояние материи "без времени". Что же это означает?

[lucien]

zeropoint в сообщении #811789 писал(а):

Если пространства (знаю, что есть многие формы пространства, но речь тут о "повседневном" трехмерном пространстве) в реальности не существует, значит и времени тоже, как физического объекта, не существует, не так ли? Иными словами, время тоже представляет собой атрибут человеческого мышления, а не часть физической нас реальности. Помогите разобраться.

Для меня этот тезис звучиткак антинаучная ересь. Пространство-время ни чуть не менее физичный объект, чем стул под вами.

Цитата:

 Прока что никакого пространства --- у вас есть три числа. Но теперь вы говорите: "Слушайте, если я сейчас представлю, что нахожусь в трёхмерном евклидовом пространстве, вот этот вот стол --- он находится в точке с координатами ,.. а вот этот вот --- в точке,.." --- и так далее. И вы замечаете, что построили модель вашей, ну не знаю, комнаты, погрузив всё в какое-то пространство

Чтобы рассказать другу о вашем стуле вы берете линейку и начинаете обмерять его, находить пропорции между его частями, взвешивать. Все, что вы имеете - это лишь набор чисел. Но вы уверены, что за этими числами все же стоит реальный обьект, т.к. по имеющимся числам вы можете предсказать другие и ваши предсказания подтвердятся. То же и с пространством. Кривизна П-В такая же физическая величина, как и вес стула.

[zeropoint]

lucien в сообщении #811855 писал(а):

Пространство-время ни чуть не менее физичный объект, чем стул под вами.

Становится все интереснее и интереснее. Есть ли общее мнение по этому вопросу?

[lucien]

Это все вопросы философии. Если кому охота считать, что весь мир существует лишь в его сознание - пусть считает. К науке это не имеет ни какого отношения. Но мне кажется, что такая позиция по своей форме антинаучна.

[zeropoint]

lucien в сообщении #811859 писал(а):

Это все вопросы философии. Если кому охота считать, что весь мир существует лишь в его сознание - пусть считает. К науке это не имеет ни какого отношения. Но мне кажется, что такая позиция по своей форме антинаучна.

Насколько я понял, речь о том, что существует материя (поля), а не пространство.

[Nemiroff]

lucien в сообщении #811855 писал(а):

То же и с пространством.

Пространство --- это не "реальный объект", что бы вы под ним ни подразумевали. Пространство не взаимодействует с реальным миром, это лишь способ упорядочить вещи, события, что бы то ни было.

zeropoint в сообщении #811842 писал(а):

И что же из себя представляет гравитация? Потому что до сегодняшнего дня я думал, что гравитация это искривление пространства-времени.

А "искривление пространства-времени" --- это понятный ответ? Что такое "искривление пространства-времени". Не очень понимаю, что именно вы хотите услышать. Гравитация --- это феномен. И мы его описываем. Например, как искривление пространства-времени.

zeropoint в сообщении #811842 писал(а):

Есть вопрос посложнее: Вселенная расширяется, галактики отдаляются друг от друга. В следствие чего?

Начальные условия, темная энергия, что-то такое. Придет кто-нибудь умный в тему, объяснит. Обычно первым успевает Munin. Почему Вселенная расширяется было бы можно объяснить --- сложнее, почему она ускоренно расширяется.

zeropoint в сообщении #811842 писал(а):

Говорят "пространство расширяется".

Это бессмысленная фраза.

zeropoint в сообщении #811842 писал(а):

Тогда как галактики разбегаются?

А как галактики разбегаются, если "пространство расширяется", что бы это ни значило? Откуда эта иллюзия понятности. Вселенная расширяется --- значит, что расстояния между галактиками, их скоплениями увеличивается.

[fizeg]

Мне вся эта катавася напоминает известный случай с известным физиком

Цитата:

Когда я сидел за столом с философами, я слушал, как они очень серьезно обсуждают книгу Уайтхеда "Процесс и реальность". Они употребляли слова весьма забавным образом, и я не особенно понимал, о чем они говорят. Я не хотел прерывать их беседу и постоянно просить разъяснить мне что-нибудь, но иногда я все же делал это, и они пытались объяснить мне, но я все равно ничего не понимал. Наконец, они пригласили меня на свой семинар.
Семинар у них походил на урок. Они встречались раз в неделю, чтобы обсудить новую главу из книги "Процесс и реальность": кто-нибудь делал по этой главе доклад, а затем следовало обсуждение. Я отправился на семинар, пообещав себе не открывать рта, напоминая себе, что я в этом предмете - полный профан и иду туда просто посмотреть.
То, что произошло на семинаре, было типичным - настолько типичным, что в это даже трудно поверить, но, тем не менее, это правда. Сначала я сидел и молчал, во что практически невозможно поверить, но это тоже правда. Один из студентов делал доклад по главе, которую они должны были изучить на той неделе. В этой главе Уайтхед постоянно использовал словосочетание "существенный объект" в каком-то конкретном сугубо техническом смысле, который он, по-видимому, определил ранее, но я этого не понял.
После некоторого обсуждения смысла выражения "существенный объект" профессор, который вел семинар, сказал что-то, намереваясь разъяснить суть предмета, и нарисовал на доске что-то, похожее на молнии. "Мистер Фейнман, - сказал он, - как Вы считаете, электрон - это "существенный объект"?"
Вот теперь я попал в переплет. Я признался, что не читал книгу и потому не имею никакого понятия о том, что Уайтхед подразумевает под этим выражением; я пришел только посмотреть. "Но, - сказал я, - я попытаюсь ответить на вопрос профессора, если вы сначала ответите на мой вопрос, чтобы я немножко лучше представил смысл выражения "существенный объект". Кирпич - это существенный объект?"
Что я намеревался сделать, так это выяснить, считают ли они теоретические конструкции существенными объектами. Электрон - это теория, которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: "А как насчет того, что внутри кирпича?", потом бы я сказал, что никто и никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то внутри, - всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу вещей. То же самое и с теорией электронов. Итак, я начал с вопроса: "Кирпич - это существенный объект?"
Мне начали отвечать. Один парень встал и сказал: "Кирпич - это отдельный, специфический объект. Именно это Уайтхед подразумевает под существенным объектом".
Другой парень сказал: "Нет, существенным объектом является не отдельный кирпич; существенным объектом является их общий характер - их "кирпичность"".
Третий парень встал и сказал: "Нет, сами кирпичи не могут быть существенным объектом. "Существенный объект" означает идею в разуме, которая у вас появляется, когда вы думаете о кирпичах".
Потом встал еще один парень, потом еще один, и, скажу вам, я еще никогда не слышал столько разных оригинальных мнений о кирпиче. И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом. Во всех своих предыдущих обсуждениях они даже не задумывались о том, является ли "существенным объектом" такой простой объект, как кирпич, не говоря уже об электроне.

[zeropoint]

Nemiroff в сообщении #811864 писал(а):

Вселенная расширяется --- значит, что расстояния между галактиками, их скоплениями увеличивается.

За счет чего? И что есть Вселенная? Вся существующая материя?

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Ой, после определённых событий, кирпичи на этом форуме стали моим любимым объектом. И это ещё безотносительно к Фейнману.

zeropoint в сообщении #811867 писал(а):

За счет чего?

Я ж написал.

zeropoint в сообщении #811867 писал(а):

И что есть Вселенная? Вся существующая материя?

Ну примерно. Весь физический мир. Не знаю, есть ли точное определение.