Помогите разобраться с трёхфазными цепями

[rawes]

В голове полная каша.

1. Что такое ёмкостная проводимость? С этим вопросом более-менее ясно: это проводимость обусловленная наличием ёмкости между проводами и землёй (а, как известно, такая система подобна конденсатору и в цепи с переменным током ток идти по ней будет, несмотря на наличие диэлектрика между пластинами).

Далее начинаются вопросы.

2. Что такое активная проводимость (между чем и чем) и, соответственно, активное сопротивление?

3. Где учитывается сопротивление непосредственной изоляции проводов (обмотки и т.п.)?

4. В случае трёхфазной цепи с глухозаземленной нейтралью на силу тока, протекающего через тело человека, влияет только сопротивление тела человека и сопротивление рабочего заземления. Почему же на него не влияет сопротивление изоляции (той же обмотки проводов)? Ведь можно спокойно брать провода под напряжением с обмоткой, при этом касаться той же батареи и ничего страшного не произойдет...

[epros]

rawes в сообщении #809653 писал(а):

2. Что такое активная проводимость (между чем и чем) и, соответственно, активное сопротивление?

Да всё между тем же, между чем и реактивная. Это ведь вид проводимости (или сопротивления), а куда оно будет подключено - другой вопрос.

rawes в сообщении #809653 писал(а):

3. Где учитывается сопротивление непосредственной изоляции проводов (обмотки и т.п.)?

Там, где это имеет значение, там и учитывается. То бишь если спротивление изоляции недостаточно, то и через изоляцию может долбануть. Например, если токи очень высокой частоты, то та самая емкостная проводимость изоляции может оказаться достаточной для того, чтобы токи утечки через неё оказались достаточно чувствительными.

rawes в сообщении #809653 писал(а):

Почему же на него не влияет сопротивление изоляции (той же обмотки проводов)?

А с какой стати должно влиять? В нормальных условиях предполагается, что токи через изолятор не текут.

[rawes]

К сожалению, яснее не стало.

Цитата:

Да всё между тем же, между чем и реактивная. Это ведь вид проводимости (или сопротивления), а куда оно будет подключено - другой вопрос.

Не согласен. Реактивная проводимость обусловлена тем же, что и обусловливает наличие тока в цепи с конденсатором, и ток не течёт через диэлектрик между его пластинами.

Активная проводимость подразумевает наличие некоторого проводника между землей и проводами.

Цитата:

Там, где это имеет значение, там и учитывается. То бишь если спротивление изоляции недостаточно, то и через изоляцию может долбануть. Например, если токи очень высокой частоты, то та самая емкостная проводимость изоляции может оказаться достаточной для того, чтобы токи утечки через неё оказались достаточно чувствительными.

Я спрашивал где именно при расчёте учитывается. Есть ряд стандартный формул, но в них фигурирует только активное и ёмкостное сопротивление, например для сети с изолированной нейтралью в общем случае при равенстве проводимости всех фаз:
$I_h = \cfrac{U_\text{ф}}{R_h} \cdot \cfrac{1}{\sqrt{1 + \cfrac{R_a(R_a + 6R_h)}{9{R_h}^2(1 + {R_a}^2\omega^2 C^2)}}}$

Цитата:

А с какой стати должно влиять? В нормальных условиях предполагается, что токи через изолятор не текут.

Неужели вам не кажется странным, что потечёт через человека один и тот же ток, если он схватится за голый алюминиевый провод и если он схватится за обмотанный отличнейшей проводкой провод?

[epros]

rawes в сообщении #809752 писал(а):

Не согласен. Реактивная проводимость обусловлена тем же, что и обусловливает наличие тока в цепи с конденсатором, и ток не течёт через диэлектрик между его пластинами.

С точки зрения схемотехники это без разницы. Через контакты конденсатора ток течёт, а бегают ли при этом электрончики внутри него между пластинами - для внешнего наблюдателя безразлично.

rawes в сообщении #809752 писал(а):

Я спрашивал где именно при расчёте учитывается. Есть ряд стандартный формул, но в них фигурирует только активное и ёмкостное сопротивление

Непонятно в чём именно вопрос. Вам что же, в "ряде стандартных формул" не хватает таких, в которых присутствует ещё и индуктивное сопротивление?

rawes в сообщении #809752 писал(а):

Неужели вам не кажется странным, что потечёт через человека один и тот же ток, если он схватится за голый алюминиевый провод и если он схватится за обмотанный отличнейшей проводкой провод?

Почему это должен потечь именно "один и тот же ток"? Я сказал только, что при достаточно высокой частоте и через оплётку может долбануть: ибо система "провод - оплётка - человеческае тело" представляет собой конденсатор.

[rawes]

Цитата:

С точки зрения схемотехники это без разницы. Через контакты конденсатора ток течёт, а бегают ли при этом электрончики внутри него между пластинами - для внешнего наблюдателя безразлично.

Пока остановимся на этом вопросе. Мне непонятно, чем обусловлена активная проводимость между землей и проводами (ведь если смотреть на схему, то получается, что эта проводимость обусловлена чем-то, что замыкает цепь: провод - человек - земля - ...... - провода).

[epros]

rawes в сообщении #809761 писал(а):

Мне непонятно, чем обусловлена активная проводимость между землей и проводами (ведь если смотреть на схему, то получается, что эта проводимость обусловлена чем-то, что замыкает цепь: провод - человек - земля - ...... - провода).

Хм. О какой схеме речь? Где источник? К чему подключены его выводы?
И о проводимости ЧЕГО идёт речь? Проводимость человеческого тела достаточно высока. Основное сопротивление составляет кожа. Но для пары сотен вольт этого, конечно, не хватит: тряхнёт неслабо. А если клемму на язык, например, положить, то и десятка вольт для получения неприятных ощущений хватит.

[rawes]

На данной принципиальной схеме.

Источник в данном случае является трёхфазной генератор и на данной схеме он не изображен, поскольку в данном случае для анализа его наличие на ней не является принципиально важным.

[epros]

А где человек и изоляция, через которую его должно долбануть?

[rawes]

Это, в принципе, типичная схема, которая повторяется из одного учебника в другой.

Красным я выделил схематическое изображение человека в цепи, а зеленым то, что имеет активное сопротивление (я хочу как раз узнать, что именно это "то" представляет из себя).

[epros]

rawes в сообщении #809795 писал(а):

а зеленым то, что имеет активное сопротивление (я хочу как раз узнать, что именно это "то" представляет из себя).

Это Вы у кого спрашиваете? Что подключено, то и будет. Я же не знаю, что там в Вашей цепи: может чайник какой, а может утюг...

Разумеется, человека (красную нагрузку) долбанёт через сети, обозначенные стрелками. И для этого даже не обязательны именно активные (зелёные) элементы. Конденсаторы тоже годятся.

[profrotter]

rawes в сообщении #809795 писал(а):

я хочу как раз узнать, что именно это "то" представляет из себя

Это проводимость утечки. Она обусловлена небольшим содержанием свободных зарядов в объёме диэлектрика (малой, но ненулевой проводимостью диэлектрика), инжекции их из проводников, а также образованием проводящих каналов за счёт влаги.

[epros]

profrotter в сообщении #809967 писал(а):

Это проводимость утечки.

Может я чего-то не понял? У ТС на схеме зелёным обозначена какая-то нагрузка и он странным образом у нас спрашивает, что это такое. Почему Вы решили, что это именно утечки? Может там какой-нибудь реальный холодильник подключен?

[profrotter]

epros в сообщении #810084 писал(а):

У ТС на схеме зелёным обозначена какая-то нагрузка и он странным образом у нас спрашивает, что это такое.

Вас не смущает, что человек там тоже в качестве нагрузки? И что нагрузка эта почему-то подключена между фазными проводами и землёй в сети с изолированной нейтралью?

epros в сообщении #810084 писал(а):

Почему Вы решили, что это именно утечки?

Потому что автор темы прямым текстом сообщает, что рассматривает схему анализа электробезопасности сети, которую приводят во всех учебниках. Правда скрывает при этом, что мешает ему почитать эти самые учебники. Мне тоже доводилось держать в руках учебники по охране труда.

[rawes]

Я читал эти учебники, но даже в самых подробных из них ответов на мои вопросы нет.

Например ниже по ссылке:
http://i023.radikal.ru/1401/62/0484d86f5ee9.png

Тут говориться о изоляции проводов относительно земли, но не оговаривается вообще, что оно представляет из себя. Про проводимость утечки также не сказано, хотя звучит здраво - буду очень благодарен, если скажите, где можно более подробно ознакомиться с данным вопросом.

Вопрос о сопротивлении обмотки самих проводов также остаётся открытым. Согласно ПУЭ на силовой электропроводке $R_ \text{из} \geq 0.5 \text{ МоМ}$, но в приведённом примере из книги сопротивление изоляции во много раз меньше и это меня сбивает с толку.

[profrotter]

Охрана труда в электроустановках: Учебник для вузов / Под ред. Б.А. Князевского . - Энергоатомиздат, 1983.

Книга есть в сети. На стр. 100 обсуждение вашей схемы. Эту схему следует рассматривать как теоретическую модель, позволяющую оценить опасность для человека нежелательной ситуации, а примеры в учебниках - как учебные примеры.

Сопротивление изоляции в рамках этой теоретической модели рассматривается не как постоянная величина, а как параметр. Значение этого параматра определяется конфигурацией и геометрией сети, а также конкретными сложившимися уловиями. В частности изоляция может быть частично повреждена, сильно увлажнена, может потерять свойства в виду старения.

Результаты оценки опасности могут быть использованы для организации и осуществления мер защиты. В простейшем случае могут быть оценены опасные значения сопротивления изоляции. Тогда, если измерения показывают, что эти значения могут быть достигнуты, принимается решение о ремонтных работах.

А для того, чтобы располагать реальными данными по изоляции проводят регламентный контроль изоляции, в рамках которого и определяют её сопротивление. Об этом рассказыватся на стр.118 учебника Князевского.

Была похожая тема: topic44840.html