До Большого взрыва

[saraq]

Сначала хотел бы поздравить всех с праздником.
Читая про описание Вселенной "до" Большого взрыва (точнее, до инфляции) часто сталкиваюсь с рассуждением, что никакого "до" просто не было, ибо не было времени. С этим можно согласиться, если принять гипотезу о не существовании вообще ничего, ни пространства, ни времени. Тогда можно даже в некотором смысле описать рождение Вселенной из ничего.
Однако в иных работах встречается предположение, что что-то все таки было: симметричное состояние полей, сверхэнергетическое поле инфлятона, ложный вакуум и т.д. Мой вопрос заключается в следующем:можно ли говорить об отсутствии времени в таком начальном состоянии, когда есть ложный вакуум, поле инфлятона или просто какое ни будь сверхплотное состояние?

[muhomor]

До Большого взрыва была глобальная чёрная дыра и время было.

[npduel]

muhomor в сообщении #808223 писал(а):

До Большого взрыва была глобальная чёрная дыра и время было.

Чтобы была чёрная дыра, нужно, чтобы существовало вещество и свойственное ему гравитационное взаимодействие. Ни того, ни другого до БВ не могло быть, иначе не было бы взрыва.

[saraq]

npduel в сообщении #808234 писал(а):

Чтобы была чёрная дыра, нужно, чтобы существовало вещество и свойственное ему гравитационное взаимодействие. Ни того, ни другого до БВ не могло быть, иначе не было бы взрыва.

А как на счет моего вопроса?

[npduel]

saraq в сообщении #808222 писал(а):

Мой вопрос заключается в следующем:можно ли говорить об отсутствии времени ...?

Вы так ставите вопрос, будто время - это нечто, объективно существующее в материальеном мире. Между тем, в Физической энциклопедии (т.4, С. 156) справедливо написано, что время - это "система отношений, отображающая координацию сменяющих друг друга состояний и явлений". Иными словами, при посредстве модели времени мы отображаем в своём сознании изменения того, что мы называем состояниями и явлениям. Но если, например, наличествовавшая до БВ материя была целостна и континуальна, т.е. она не могла быть описана сменой состояний и явлений, поэтому тогдашние мыслящие существа описывали бы её другими моделями, без модели времени.

[saraq]

npduel в сообщении #808249 писал(а):

Но если, например, наличествовавшая до БВ материя была целостна и континуальна, т.е. она не могла быть описана сменой состояний и явлений, поэтому тогдашние мыслящие существа описывали бы её другими моделями, без модели времени.

Разве можно представить такое состояние материи, без каких либо флуктуаций?

[Munin]

Не слушайте npduel, и тем более, muhomor.

Вопрос, на самом деле, ставится не так. Речь не идёт о том, что было раньше чего. Речь идёт о том, какая теория "включается", когда мы выходим за пределы другой теории. Новая теория как бы "охватывает", "обрамляет" предыдущую. При этом, может меняться как переменная времени $t,$ так и какой-то другой параметр, приходящий ему на смену.

Но при этом, чем дальше мы выходим "наружу" от нашего нынешнего состояния, наблюдаемого непосредственно приборами, тем более гипотетичными становятся эти теории, тем более они шатки, спорны, и допускают множество вариантов.

Вы правильно назвали некоторые из этих гипотез. Но вы не совсем правильно понимаете их роль и соотношение с другими гипотезами. По-настоящему доказанной является только классическая космология Большого Взрыва. Уже инфляция - это пока ещё не доказанная гипотеза, хотя она и близка к тому, чтобы быть принятой. Остальные названные вами варианты "достраиваются" либо перед классическим этапом, либо перед инфляцией, но они уже совершенно никак не подтверждены, а являются чистыми домыслами. При этом, можно допустить не только такие варианты, но и многие другие. В одних таких вариантах время есть (или "время", или какой-нибудь аналог времени). В других - нету. Если вы рассматриваете такой набор гипотез, в котором время на какой-то ступени "исчезает" - значит, в этом наборе гипотез можно говорить об "отсутствии времени". Если нет - то говорить о таком незачем. Всё это становится вопросом предмета разговора.

В теориях, в которых так или иначе сохраняется классическое пространство-время с нынешней сигнатурой $(1,3)=(+,-,-,-),$ можно говорить о времени, даже если "ничего не происходит". В некоторых других случаях тоже можно, в некоторых - нельзя.

[EvilPhysicist]

saraq в сообщении #808222 писал(а):

Читая про описание Вселенной "до" Большого взрыва (точнее, до инфляции)

Так до большого взрыва или до инфляции? Это совершенно разные вещи.
Например, то, что инфляция была -- установлено совершенно точно. А большой взрыв это вообще-то общее свойство экстраполяции космологических решений в прошлое.

Собственно на данном этапе развития космологии просто говорить о большом взрыве как-то, на мой взгляд, не стоит. Главным образом потому что есть модели в которых большого взрыва вообще нету и вселенная существует бесконечно долгое время.

[muhomor]

Munin в сообщении #808262 писал(а):

Не слушайте npduel, и тем более, muhomor.

Не слушайте Мунина и траур по РАН кончился

(Оффтоп)

[saraq]

Munin в сообщении #808262 писал(а):

Если вы рассматриваете такой набор гипотез, в котором время на какой-то ступени "исчезает" - значит, в этом наборе гипотез можно говорить об "отсутствии времени".

Чисто с точки зрения физики возможно ли такое физическое состояние, при котором время отсутствует? Мне всегда казалось, что отсутствие времени означает отсутствие всего.

[npduel]

saraq в сообщении #808256 писал(а):

Разве можно представить такое состояние материи, без каких либо флуктуаций?

Пока нет оснований исключить возможность существование в природе таких видов материи, к которым неприменимы понятия "состояние", "явление". А уж будут ли эти "состояния" случайно флуктуировать или изменяться по вполне опредлённому периодическому закону - это частности.

[saraq]

npduel в сообщении #808323 писал(а):

Пока нет оснований исключить возможность существование в природе таких видов материи, к которым неприменимы понятия "состояние", "явление". А уж будут ли эти "состояния" случайно флуктуировать или изменяться по вполне опредлённому периодическому закону - это частности.

Вот что интересно. Говоря об отсутствии времени, автоматически имеется ввиду так же и отсутствие пространства. Если есть поля, значит должно быть пространство. Если есть пространство, должно быть время. Поля без пространства и времени не могут существовать.

[Munin]

saraq в сообщении #808288 писал(а):

Чисто с точки зрения физики возможно ли такое физическое состояние, при котором время отсутствует? Мне всегда казалось, что отсутствие времени означает отсутствие всего.

Возможно (точнее, отсутствие времени в его нынешнем понимании). Возможно решение для сигнатуры $(0,4)=(-,-,-,-).$ Возможно движение по комплексной плоскости параметра $t.$ Возможны ещё какие-то варианты. В пространственно-временной пене время есть, но оно не общее для всех. И т. п.

saraq в сообщении #808335 писал(а):

Говоря об отсутствии времени, автоматически имеется ввиду так же и отсутствие пространства.

Кто это вам сказал такую глупость?

saraq в сообщении #808335 писал(а):

Если есть поля, значит должно быть пространство. Если есть пространство, должно быть время. Поля без пространства и времени не могут существовать.

1. Нет. 2. Нет. 3. Нет.

[saraq]

Munin в сообщении #808358 писал(а):

Возможно решение для сигнатуры $(0,4)=(-,-,-,-).$

Мнимое время Хокинга?

Munin в сообщении #808358 писал(а):

Кто это вам сказал такую глупость?

Пространство без времени? То есть пространство, в котором ничего не происходит?

Munin в сообщении #808358 писал(а):

1. Нет.

Как, допустим, скалярное поле может существовать без пространства?

Munin в сообщении #808358 писал(а):

2. Нет.

Опять же, в каком (чисто гипотетически) состоянии должно находиться физическое поле, чтобы в пространстве отсутствовало время?

[Munin]

saraq в сообщении #808360 писал(а):

Мнимое время Хокинга?

Нет, это - второй из названных мной вариантов. А это "евклидова шапочка". Чего-то на языке вертится Сахаров, но не уверен.

saraq в сообщении #808360 писал(а):

Пространство без времени? То есть пространство, в котором ничего не происходит?

"Что-то происходит" - это решение дифференциального уравнения, в которое входит время. Например, уравнения $\partial_t^2\phi-\partial_x^2\phi=0.$ А может быть решение уравнения, в которое время не входит. Например, $\partial_x^2\phi+\partial_y^2\phi=0.$ Как это называть - вопрос даже не философский, а чисто болтологический. Для физики важно́ уравнение.

saraq в сообщении #808360 писал(а):

Как, допустим, скалярное поле может существовать без пространства?

См. суперсимметрия, некоммутативная геометрия, пучки.

saraq в сообщении #808360 писал(а):

Опять же, в каком (чисто гипотетически) состоянии должно находиться физическое поле, чтобы в пространстве отсутствовало время?

Например, сигнатура метрики $(0,4).$