Критическая плотность по "Планку"

[johnuiller]

provincialka в сообщении #802194 писал(а):

Что вы! Они (бесконечности) очень разные!

Какая из них в случае со Вселенной?

[Munin]

Aritaborian в сообщении #802182 писал(а):

Только нужно постараться не сойти с ума.

Большинство студентов не сходят :-)

[Aritaborian]

Большинство студентов не пытаются сравняться с Кантором ;-)

[Munin]

johnuiller в сообщении #802195 писал(а):

Какая из них в случае со Вселенной?

Тоже несколько. Можно говорить о бесконечном объёме, о бесконечном диаметре, о компактности, наверное, о чём-то ещё. Важно понимать, что Вселенная - это пространство-время, и бесконечна она только в пространственном направлении.

-- 16.12.2013 21:37:22 --

Aritaborian в сообщении #802198 писал(а):

Большинство студентов не пытаются сравняться с Кантором ;-)

Да ерунду вы какую говорите. Достижения Кантора сегодня - это стандартные студенческие упражнения, которых каждый студиозус должен выполнить за семестр мешок. Разумеется, в первый раз их проделать - нужен был один из крупнейших умов в мире. Но сейчас мы стоим на плечах гигантов, и видим дальше и шире.

[johnuiller]

Munin в сообщении #802199 писал(а):

Можно говорить о бесконечном объёме, о бесконечном диаметре, о компактности

Не увидел разницы между бесконечным объемом и бесконечным диаметром, уж тем более непонятно, что такое бесконечная компактность. Да и ладно. Все равно, сегодня очень многое узнал.

Munin в сообщении #802199 писал(а):

Важно понимать, что Вселенная - это пространство-время, и бесконечна она только в пространственном направлении.

Это понятно. До БВ ничего ведь не было.

[Aritaborian]

johnuiller в сообщении #802206 писал(а):

До БВ ничего ведь не было.

Ну, Пенроуза того же послушать, так было.

[Munin]

Вот не надо его слушать.

Сейчас в популяризации науки (за рубежом) странное время. Настоящих научных новостей мало, и популяризаторов потянуло рассказывать байки да воздушные замки. На самом деле, выносить их на широкую публику просто некорректно. Грамотно оценить их вменяемость могут только коллеги - другие учёные.

В этом "испачкались" уже и Хокинг, и Пенроуз, и Б. Грин - хотя были хорошие популяризаторы поначалу.

[Aritaborian]

Спасибо. В самом деле. Смотрел лекцию Роджера Пенроуза, читанную им относительно недавно в России, такое же впечатление сложилось.

[Munin]

Та же бесконечная инфляция - очень сырая идея, её значение пока в науке чисто техническое, так ведь нет, выкатывают её на публику как новый научный взгляд на мироздание. В то время как наблюдательный статус таков: пока ещё ни одна версия инфляции не получила однозначного перевеса, не то что перед другими инфляциями, а даже перед отсутствием инфляции.

-- 16.12.2013 22:13:41 --

P. S. Всё это относится к физике элементарных частиц и космологии. Даже пожалуй больше к космологии. В других областях науки такого поветрия как-то нет. И даже в этих - странно. Ведь есть открытие хиггса, есть результаты Планка - хорошие достижения. Может быть, дело в том, что эти достижения - только подтверждение того, что предполагалось как базовая модель и раньше, и поэтому "скучны"?..

[johnuiller]

Munin в сообщении #802233 писал(а):

Та же бесконечная инфляция - очень сырая идея, её значение пока в науке чисто техническое, так ведь нет, выкатывают её на публику как новый научный взгляд на мироздание. В то время как наблюдательный статус таков: пока ещё ни одна версия инфляции не получила однозначного перевеса, не то что перед другими инфляциями, а даже перед отсутствием инфляции.

Понятно, что всякие гипотезы о Мультивселенной это просто гипотезы, которые не могут считаться начуными до тех пор, пока не будут доказаны или принципиально опровергнуты: скорее всего этого сделать никогда не удастся. Но та же конечность/бесконечность Вселенной относится тоже к тому же разряду гипотез: не доказать, не опровергнуть. Никакой разницы между одной бесконечной Вселенной и бесчисленными ограниченными вселенными Мультивселенной. Но так ведь получается, что науке придется оперировать фактами лишь в рамках нашей видимой части, оставляя все остальное всяким гипотезам.

-- 16.12.2013, 22:21 --

johnuiller в сообщении #802241 писал(а):

Ведь есть открытие хиггса, есть результаты Планка - хорошие достижения. Может быть, дело в том, что эти достижения - только подтверждение того, что предполагалось как базовая модель и раньше, и поэтому "скучны"?..

С Хиггсом все понятно. С "Планком" небольшая беда: придется перепроверить данные. Базовая модель, это Лямбда-CDM, как я понимаю: но ведь и она, в конце концов, относится только к наблюдаемой части.

[fizeg]

Вообще-то мультивселенная прежде всего интересует в той мере, в которой она позволяет дать какие-то наблюдаемые выводы. Интерес-то возник прежде всего из-за того, что Вайнберг дал из антропных соображений относительно неплохую оценку для космологической постоянной (ее потом ухудшили)

Само собой нет общего предсказания для мультвселенной. Есть предсказания для мультивселенной в рамках какой-то модели (разные параметры независимы, разные плотности вероятностей) Но если никаких выводов сделать нельзя, то кроме ряда воздыхателей на это смотрят очень прохладно

[johnuiller]

fizeg в сообщении #802252 писал(а):

Вообще-то мультивселенная прежде всего интересует в той мере, в которой она позволяет дать какие-то наблюдаемые выводы. Интерес-то возник прежде всего из-за того, что Вайнберг дал из антропных соображений относительно неплохую оценку для космологической постоянной (ее потом ухудшили)

Само собой нет общего предсказания для мультвселенной. Есть предсказания для мультивселенной в рамках какой-то модели (разные параметры независимы, разные плотности вероятностей) Но если никаких выводов сделать нельзя, то кроме ряда воздыхателей на это смотрят очень прохладно

Но ведь то же самое касается конечности/бесконечности Вселенной: нету предсказаний, которые можно проверить, и вряд ли когда либо будет возможно. Но ведь это в научных кругах обсуждается.

[fizeg]

Во-первых, обсуждают много чего. К тому же есть разница между обсуждениями. Можно обсуждать друг с другом, на халяву уничтожая винный погребок в месте проведения конференции, можно выносить эти мысли из винного погребка в научные журналы... а можно выносить в научпоп. Само собой не все, что можно вынести в научпоп, можно вынести в научный журнал.

Во-вторых, говоря о казалось бы непроверяемых вещах легко наткнуться на вполне проверяемые следствия в духе например ограничений на минимальный размер и топологию вселенной исходя из реликтового излучения

[johnuiller]

fizeg в сообщении #802294 писал(а):

Во-вторых, говоря о казалось бы непроверяемых вещах легко наткнуться на вполне проверяемые следствия в духе например ограничений на минимальный размер и топологию вселенной исходя из реликтового излучения

Но все же, все это будет касаться только наблюдаемой части Вселенной. А рассматривая топологию исходя из реликтового излучения приходят к выводу, что Вселенная пространственно близка к плоскому варианту, в то время, как в некоторых теориях инфляции эта "плоскость" объясняется слишком большими размерами Вселенной в целом.

-- 16.12.2013, 23:23 --

fizeg в сообщении #802294 писал(а):

минимальный размер

Это вообще ничего не даст.

[Munin]

johnuiller в сообщении #802241 писал(а):

Понятно, что всякие гипотезы о Мультивселенной это просто гипотезы, которые не могут считаться начуными

Вот чего не стоит делать человеку со стороны - так это смело судить, что может считаться научным, а что не может, что просто гипотезы, а что не просто, и тому подобные вещи. Статусы. Лучше с этим разбираются специалисты, а человек со стороны может часто ерунду сказать. Даже чтобы в более чем 10 % случаев не ерунду говорить, надо долго учиться и углубляться в предмет.

johnuiller в сообщении #802241 писал(а):

Но так ведь получается, что науке придется оперировать фактами лишь в рамках нашей видимой части, оставляя все остальное всяким гипотезам.

В общем, ничего плохого в этом нет. Наука - не религия, чтобы решать за весь мир.

johnuiller в сообщении #802241 писал(а):

С "Планком" небольшая беда: придется перепроверить данные.

Зачем? Они уже прекрасные.

johnuiller в сообщении #802259 писал(а):

Но ведь это в научных кругах обсуждается.

В научных кругах обсуждаются намного более другие вещи. А эти фантазии обсуждаются рядом с научными кругами, когда учёные "развязали галстуки", расслабились и решили почесать языками просто так.

Если вам интересно, из чего на самом деле состоит наука космология, то почитайте книги
Вайнберг. Космология.
Горбунов, Рубаков. Введение в теорию ранней Вселенной.
Обзоры в УФН (журнал Успехи Физических Наук).

А лапшу про мультивселенные с ушей стряхните.

-- 17.12.2013 00:02:12 --

fizeg в сообщении #802294 писал(а):

Само собой не все, что можно вынести в научпоп, можно вынести в научный журнал.

К сожалению, раньше была традиция, что не всё, что можно вынести в научный журнал, можно вынести в научпоп. А теперь она поменялась. И научпоп стал намного более "поп", и намного менее "науч".