Проблемы в теории черных дыр и теории образования планет.

[Cirill]

Обнаружена аномальная черная дыра.

Измерения гравитационного сдвига в траектории движения звезды приводят к выводу, что масса черной дыры от 20 до 30 раз больше массы Солнца. Это позволяет отнести данную черную дыру к разряду объектов, образовавшихся в результате коллапса одной массивной звезды.

Однако остальные ее свойства никак не соотносятся с современными теориями формирования черных дыр. Теоретические модели аккреции черных дыр предполагают, что небольшая черная дыра должна испускать ультраяркие рентген-лучи, относящиеся к «жесткому» спектру, то есть корона вокруг диска аккреции будет испускать высокоэнергетические фотоны. Однако, свет, исходящий от M 101 ULX-1, демонстрирует только «мягкое» излучение, типичное для эмиссии аккреционного диска больших черных дыр, которая поглощает вещество в более спокойном темпе.

Учитывая ее небольшую массу, как могла черная дыра стать такой яркой, при этом испуская такой мягкий спектр? “Люди уже полвека ведут наблюдения за рентген-лучами, исходящими из черных дыр. Этот объект не соответствует ни одной известной нам модели”, - говорит Лиу (автор исследования).

Оригинал: http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 12762.html

Вольные пересказы:
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi ... &news=5047

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... Science%29

Студенты обнаружили планету на несвойственном согласно современным теориям ей месте.

Гигантская (11 масс Юпитера) планета обращается вокруг звезды на расстояния равном более 650 эквивалентов расстояния от Земли до Солнца, теория образования планет предсказывает невозможность формирования планет так далеко от звезды.

Оригинал: http://arxiv.org/abs/1312.1265

Пересказ: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... Science%29

[Munin]

Это ещё не называется "проблемы в теории".

[Cirill]

Munin в сообщении #798265 писал(а):

Это ещё не называется "проблемы в теории".

очень интересно, как же это тогда называется ? если существующие теории не предсказывают этих объектов, более того, по существующим моделям они еще и невозможны (!), хотя и наблюдаются

[Sergey K]

Это называется: "планета сформировалась в другом месте и перикинута на другую орбиту гравитационным взаимодействием". Таких вещей во вселенной тоже до фига.

[Munin]

Cirill в сообщении #798555 писал(а):

если существующие теории не предсказывают этих объектов, более того, по существующим моделям они еще и невозможны (!)

то надо внимательней почитать теорию, чего она предсказывает, и чего по ней невозможно. А не хлопать ушами и не слушать журноламеров.

[Cirill]

Munin в сообщении #798569 писал(а):

Cirill в сообщении #798555 писал(а):

если существующие теории не предсказывают этих объектов, более того, по существующим моделям они еще и невозможны (!)

то надо внимательней почитать теорию, чего она предсказывает, и чего по ней невозможно. А не хлопать ушами и не слушать журноламеров.

Вполне допускаю что они и переврали, но детали объяснений там достаточно сложны, разработанных теорий (с которыми имеют дело авторы), а не общие соображения не так то просто найти.

Кстати, можно с тем же успехом усомниться в Вашем понимании (не сочтите за переход на личности), поскольку это специальные отделы астрофизики и вполне может оказаться, что и вовсе не Ваш профиль, а авторы профессионально занимаются именно темой, по которой публиковались.

-- 10.12.2013, 16:53 --

Sergey K в сообщении #798562 писал(а):

Это называется: "планета сформировалась в другом месте и перикинута на другую орбиту гравитационным взаимодействием". Таких вещей во вселенной тоже до фига.

непонятно, если бы все было так просто, вдобавок имелось привычное объяснение, то никто бы не стал ставить вопрос ребром, что такого де быть не может.

Можно узнать сферу вашей специализации?, что бы иметь более ясное представление. Если вы не специалист по данной проблеме, то можете быть не в курсе некоторых тонкостей, которые известны тем, кто работает по это тематике и потому делает такие выводы.

Ну а если, вы прямо занимаетесь успешно и далеко не один год именно проблемой образования планет, то Ваше мнение будет интерпретироваться как приоритетное.

Ничего личного, но к сожалению часто люди рассуждают о сферах, выходящих за рамки их профессиональной компетенции и тут уже не достаточно быть просто ученым или (если взять уже: физиком), чтоб знать ответы на все вопросы науки (если берем уже: то астрофизики), нужно длительное время заниматься профильной тематикой.

Думаю Вы правильно поймете мою настороженность.

[Munin]

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

Вполне допускаю что они и переврали, но детали объяснений там достаточно сложны

Ещё бы.

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

разработанных теорий (с которыми имеют дело авторы), а не общие соображения не так то просто найти.

Надо знать, где искать. Во-первых, то, что вы привели уже, под названием "оригинал" - настоящие научные статьи. Во-вторых, по ссылкам в них - те научные статьи, которые обсуждаются, в которых сформулированы рассматриваемые теории. В-третьих, обзорные статьи, которые можно искать отдельно, по конкретным темам. Если речь идёт о достаточно устоявшихся областях науки, то можно искать учебники и монографии.

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

Кстати, можно с тем же успехом усомниться в Вашем понимании (не сочтите за переход на личности)

Можно. Но делайте это лично. Разберитесь сами, не хуже меня, и тогда сомневайтесь. А со слов журноламеров - не надо.

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

поскольку это специальные отделы астрофизики и вполне может оказаться, что и вовсе не Ваш профиль, а авторы профессионально занимаются именно темой, по которой публиковались.

Разумеется, это специальные отделы астрофизики. Разумеется, авторы ими профессионально занимаются. Но это не значит, что именно авторы пишут о якобы проблемах. Прежде всего, надо внимательно прочитать, что же именно они написали, с каким смыслом, с какими нюансами, и в каких выражениях. Стряхнуть лапшу с ушей. Потом надо залезть в астрофизическую теорию, повторяю, по обзорам и учебникам. Не исключено, что и сами авторы что-то не вполне чётко себе представляют, а особенно часто встречается, что какие-то моменты они склонны толковать в свою пользу. Если разобраться в теории по другим источникам, то может оказаться, что ситуация не совсем такова, какой её рисуют конкретные авторы. Профессионал - не значит, что вообще непогрешим. Профессионал - всего лишь значит, что непогрешимей дилетанта. А так, в науке постоянно идут споры и сталкиваются разные точки зрения.

[Sergey K]

Нет, это не моя специализация. Просто вы не привели ничего такого, что ставило бы проблему ребром. И я отреагировал на то, что вы видите серьезные не приятности в том, что может вообще отношение к модели не иметь, хотя в вольном пересказе статьи так и читается: открытие позволяет пролить свет на механизмы формирования планет и "распутать" некоторые места в различных моделях, доработать их.

[Cirill]

Munin в сообщении #798649 писал(а):

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

Вполне допускаю что они и переврали, но детали объяснений там достаточно сложны

Ещё бы.

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

разработанных теорий (с которыми имеют дело авторы), а не общие соображения не так то просто найти.

Надо знать, где искать. Во-первых, то, что вы привели уже, под названием "оригинал" - настоящие научные статьи. Во-вторых, по ссылкам в них - те научные статьи, которые обсуждаются, в которых сформулированы рассматриваемые теории. В-третьих, обзорные статьи, которые можно искать отдельно, по конкретным темам. Если речь идёт о достаточно устоявшихся областях науки, то можно искать учебники и монографии.

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

Кстати, можно с тем же успехом усомниться в Вашем понимании (не сочтите за переход на личности)

Можно. Но делайте это лично. Разберитесь сами, не хуже меня, и тогда сомневайтесь. А со слов журноламеров - не надо.

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

поскольку это специальные отделы астрофизики и вполне может оказаться, что и вовсе не Ваш профиль, а авторы профессионально занимаются именно темой, по которой публиковались.

Разумеется, это специальные отделы астрофизики. Разумеется, авторы ими профессионально занимаются. Но это не значит, что именно авторы пишут о якобы проблемах. Прежде всего, надо внимательно прочитать, что же именно они написали, с каким смыслом, с какими нюансами, и в каких выражениях. Стряхнуть лапшу с ушей. Потом надо залезть в астрофизическую теорию, повторяю, по обзорам и учебникам. Не исключено, что и сами авторы что-то не вполне чётко себе представляют, а особенно часто встречается, что какие-то моменты они склонны толковать в свою пользу. Если разобраться в теории по другим источникам, то может оказаться, что ситуация не совсем такова, какой её рисуют конкретные авторы. Профессионал - не значит, что вообще непогрешим. Профессионал - всего лишь значит, что непогрешимей дилетанта. А так, в науке постоянно идут споры и сталкиваются разные точки зрения.

Почти со всем согласен, единственное, что нет возможности быстро вникнуть глубоко в каждую конкретную проблему, по сути нужно достигнуть уровня человека компетентного в этом вопросе, а это очень не мало. Получается, что приходится все таки ориентироваться на авторитеты (по крайней мере в начале), и вот когда группа спецов говорит одно, а допустим кто-то из физиков, кто имеет общую подготовку, но специализируется в другом: говорит противоположное, встает вопрос а кому доверять?, спец может сделать ошибку, которую увидит хорошо обще-подготовленный ученый, с другой стороны, последний может не учесть специфику темы и то же выдать неадекватную оценку. Понятно, что гарантию может дать, только детальное изучение самостоятельно, но это равносильно специализации в этой теме, что не всегда возможно. Вот таки дела

Но главный посыл принимаю, посмотрю внимательно статьи-первоисточники

-- 10.12.2013, 18:14 --

Sergey K в сообщении #798667 писал(а):

Нет, это не моя специализация. Просто вы не привели ничего такого, что ставило бы проблему ребром. И я отреагировал на то, что вы видите серьезные не приятности в том, что может вообще отношение к модели не иметь, хотя в вольном пересказе статьи так и читается: открытие позволяет пролить свет на механизмы формирования планет и "распутать" некоторые места в различных моделях, доработать их.

Насчет вопроса ребром, в сайенс-дейли (см. в ссылках) было интервью, где один из исследователей прямо заявил, что "современные теории предсказывают невозможность нахождения планеты, там где она есть", вот из-за чего весь сыр-бор, в остальные детали честно скажу: почти не вникал

-- 10.12.2013, 18:23 --

:facepalm: прошу пардона, перечитал интервью, там не про нахождение планеты, а происхождение на том месте, где она, что в корне меняет дело.

А что с черными дырами? кто-нибудь может высказаться?

[Sergey K]

Cirill, на самом деле как я понимаю это не такое редкое явление. Большая часть горячих юпитеров, которые чуть ли не прижимаются к звезде, явно сформировались в другом месте - летучие вещества в протопланетном облаке на таких расстояниях должны выдуваться.

гравитационные возмущения, создаваемые молодыми планетами довольно быстро вышвыривают лишние из системы, пока не остаются те, что летают по резонансным орбитам. Опять таки захват блуждающей планеты никто не запрещал.

[Munin]

Cirill в сообщении #798644 писал(а):

Ничего личного, но к сожалению часто люди рассуждают о сферах, выходящих за рамки их профессиональной компетенции

Это да. И вы знаете, журналисты - в первую очередь. Люди, тусующиеся на научном форуме, и занимающиеся на нём обсуждением науки, - всё-таки во вторую.

Cirill в сообщении #798686 писал(а):

единственное, что нет возможности быстро вникнуть глубоко в каждую конкретную проблему

Это "единственное" обесценивает все остальные словеса, которые вы произнесли и произнесёте. Если вы ни во что не вникли - то вы просто порождаете шум, как вентилятор.

Cirill в сообщении #798686 писал(а):

Получается, что приходится все таки ориентироваться на авторитеты (по крайней мере в начале)

Уловите разницу между авторитетом (человеком) и авторитетным источником (учебником, обзором, справочником, энциклопедией). Человек может высказывать и хорошие вещи, и глупости. А конкретный учебник от глупостей чистят (или не считают авторитетным, на худой конец).

Cirill в сообщении #798686 писал(а):

вот когда группа спецов говорит одно, а допустим кто-то из физиков, кто имеет общую подготовку, но специализируется в другом: говорит противоположное, встает вопрос а кому доверять?

Где вы здесь видите группу спецов?

Cirill в сообщении #798686 писал(а):

Насчет вопроса ребром, в сайенс-дейли (см. в ссылках)

= в жёлтой бульварной газетёнке.
Что бы то ни было, если оно не рецензируемое издание (или не препринты, предназначенные в такое издание), за серьёзное высказывание не засчитывается.

-- 10.12.2013 18:02:19 --

Sergey K в сообщении #798743 писал(а):

гравитационные возмущения, создаваемые молодыми планетами довольно быстро вышвыривают лишние из системы, пока не остаются те, что летают по резонансным орбитам.

Могут и недовышвырнуть.

-- 10.12.2013 18:48:48 --

По планетам: самое главное, что теории образования планет, на самом деле, на настоящий момент просто нет.

В 70-е годы начали что-то теоретизировать про образование планет, но совершали при этом огромную методологическую ошибку: принимали Солнечную систему за типичную и образцовую планетную систему, а её структуру - за закономерный результат развития начальных условий. Впрочем, других вариантов не было, поскольку не было известно ничего о других планетных системах.

В начале 00-х пошли открытия экзопланет, примерно тогда же - исследования газопылевых облаков вокруг молодых звёзд. И оказалось, что почти всё мы представляли себе неправильно. А для того, чтобы построить правильную картину, новых данных пока остро недостаточно. Планетные системы оказались разнообразными, и охватить их разнообразие мы пока не можем. Да, назову третий импульс примерно тех же лет: открыли Пояс Койпера, и в связи с этим начали активно исследовать резонансы и хаос в планетных системах.

Сейчас теория образования планет не то что строится, а начинают вырисовываться только её первые черты. Есть отдельные идеи, по отдельности работающие, но ещё не сложившиеся в целую картину. Неясного очень много. Разумеется, оптимизма у каждого исследователя, предлагающего новую идею, хоть отбавляй. Такая идея в его глазах - ключик ко всем замкам. Но если посмотреть со стороны, работы всё ещё непаханое поле, начать да кончить.

[ASY-Lviv]

ASY-Lviv. 15.05.2014.
Строго по теме: 1. Многочисленные эксперименты доказали:- "Гравитационный закон
И.Ньютона принципиально не работает (много вековая ложь!).
2. Следствие: - " Гравитационная постоянная из этого закона не является
таковой."
3. Математические доказательства колапсирования материи в чёрные
дыры трижды рекламная ложная профанация (базис этого
преступления - теория гравитации И.Ньютона). Реальное пространство
не способно на подобное пренебрежение веществом, так как само
вещество образуется пространством из фотонов и обратный путь
подразумевает получение строго эквивалентное количество фотонов в
материальном пространстве, а не абсолютной пустоты.
4. Не проглядный вал около физических спекуляций осуществлён только
благодаря отсутствию точной модели силового, сверхскоростного,
сканирующего гравитационного поля галактики, звёзды и планет в
отдельности и их комбинациях. Инженерный расчёт подобного
приведен в работе "Основы Амерной Астрофизики".
5. Все планеты солнечной системы образованы (рождены) нашим Солнцем.
Они в свою очередь постоянно растут в объёме (и тем замедляют
период своего осевого аращения) и наращивают вещество
за счёт работы внутреннего генератора собственного пространственного
гравитационного поля. Часть которого им досталась от несравнимо
большего, подобного генератора Солнца при их рождении.
Средняя (расчётная) толщина коры планеты Земля 26км и
принципиально не проводит сейсмо колебания чере центральную
свободную от вещества область. Эффект гравитационного волнового
переотражения. Тоже самое наблюдается и на Луне.
Реально увидеть внутренний планетный генератор Амеров можно на
рентгеновском снимке газовой планеты Сатурн.
6. Снимок НАСА от сентября 2013 года Солнца показал сброс 28%
плазменной поверхности нашей звезды на северном полюсе и полное
отсутствие вещества под плазменным слоем светила.

В заключение, для особо прибыльных и сверх образованных специалистов замечу, что солнечные пятна миллионы лет своими чёрными провалами постоянно кричат о вещественной пустоте нашей звезды, да и всех звезд космоса (смотри HD 12545).

[provincialka]

ASY-Lviv в сообщении #863693 писал(а):

Реальное пространство
не способно на подобное пренебрежение веществом

Еще один "лирик". Или тот же? Судя по обилию лишних пробелов, пишет с сенсорного устройства. Что же это за напасть такая? Похоже, в последнее время альты

ASY-Lviv в сообщении #863693 писал(а):

в свою очередь постоянно растут в объёме (и тем замедляют
период своего осевого аращения) и наращивают вещество
за счёт работы внутреннего генератора собственного пространственного
гравитационного поля.

[Toucan]

ASY-Lviv, предупреждение за агрессивное невежество.