эксперимент Цайлингера

[XpeHHukoB]

если кто в курсе, киньте, пожалуйста, ссылку на подробное описание эксперимента Цайлингера. имеющаяся ссылка совершенно невразумительная. http://pskgu.ru/projects/pgu/storage/we ... u02_21.pdf
из данной ссылки понятно, что источником света является молекула, летящая в сторону экрана. диапазон температур в эксперименте 1000-3000 К. из этого следует, что на малых температурах (1000К) она (молекула) все же изначально светится (1000К -- это не жук чихнул, а довольно много). однако, летя к экрану без дополнительного нагрева лазером, благополучно успевает остыть (=потухнуть) и перестать испускать фотоны до того, как пройдет вторую золотую решетку. отсюда и устойчивая интерферренционная картина (т.к. источник света находится, как и в классическом эксперименте "до" щелей. пусть и летающий). когда же молекулу начинают нагревать, она не успевает остыть, и продолжает излучать фотоны (электроны) и после прохождения второй решетки. т.е. источник света уже оказывается непосредственно перед экраном. о какой тогда интерферренции может идти речь? или я опять дебил?

[Munin]

Вы ссылку скопировали так, что по ней стало невозможно пройти.

[XpeHHukoB]

http://pskgu.ru/projects/pgu/storage/we ... u02_21.pdf
пардон муа. тогда вот так. странно как-то скопировалась...

[Munin]

Спасибо. Интересный рассказ, там где автор придерживается фактов. Но к сожалению, некоторые вещи, которые автор добавляет от себя, нельзя назвать обоснованными.

Моё замечание в основном относится к противопоставлению автором фотонов и других частиц. Из описаний, которые он воспроизводит, ясно, что речь идёт о других различиях: о внешних и внутренних степенях свободы частиц. В опыте с фотонами обсуждаются внешние степени свободы фотонов - их пространственное распределение в волновом луче или пакете. В опыте с молекулами - внутренние степени свободы (разные квантовые состояния молекул, возбуждённые и невозбуждённые). Если бы фотон можно было "возбудить"... но возбудить его нельзя, как нельзя это сделать и, скажем, с электроном (в отличие от мнения автора, что электрон подобен атому или молекуле, и отличается от фотона).

XpeHHukoB в сообщении #780624 писал(а):

из данной ссылки понятно, что источником света является молекула, летящая в сторону экрана. диапазон температур в эксперименте 1000-3000 К. из этого следует, что на малых температурах (1000К) она (молекула) все же изначально светится (1000К -- это не жук чихнул, а довольно много). однако, летя к экрану без дополнительного нагрева лазером, благополучно успевает остыть (=потухнуть) и перестать испускать фотоны до того, как пройдет вторую золотую решетку. отсюда и устойчивая интерферренционная картина (т.к. источник света находится, как и в классическом эксперименте "до" щелей.

Неверно. Чем больше энергия, тем быстрее квантовый процесс. Поэтому нагретая до 1000 К молекула светится как раз дольше, чем нагретая до 3000 К. Суть именно в том, что молекула 1000 К испускает фотоны "слишком грубые", чтобы выдать своё местоположение, а молекула 3000 К - уже "достаточно точные", с меньшей длиной волны.

Где именно молекула испускает фотоны - это настолько элементарно проверяется, что непонятно, какой смысл спорить в этом с экспериментаторами.

XpeHHukoB в сообщении #780624 писал(а):

или я опять дебил?

Насколько я понимаю, у вас и с базовой-то КМ неладно. А вы зачем-то в более сложные вещи лезете. Не разобравшись с простым - не поймёшь сложное, вам это надо осознать, и идти по порядку.

[XpeHHukoB]

Цитата:

Моё замечание в основном относится к противопоставлению автором фотонов и других частиц. Из описаний, которые он воспроизводит, ясно, что речь идёт о других различиях: о внешних и внутренних степенях свободы частиц. В опыте с фотонами обсуждаются внешние степени свободы фотонов - их пространственное распределение в волновом луче или пакете. В опыте с молекулами - внутренние степени свободы (разные квантовые состояния молекул, возбуждённые и невозбуждённые). Если бы фотон можно было "возбудить"... но возбудить его нельзя, как нельзя это сделать и, скажем, с электроном (в отличие от мнения автора, что электрон подобен атому или молекуле, и отличается от фотона).

чуть раньше я и помыслить не мог пытаться с Вами,Munin, поспорить. сейчас я набираюсь потихонечку знаний (наглости), и имею дерзость Вам возразить.
вареное куриное яйцо, окрашенное в черный цвет, и белая лабораторная крыса, обмазанная медом, одновременно сброшенные с большой высоты, имеют, возможно, и разные внешние и внутренние степени свободы частиц (квантовые состояния). но в том, что обе системы весьма скоро упадут на землю они подобны. и в представленном эксперименте разница квантовых состояний играет похожую роль. если бы Цайлингер пытался "нарисовать" интерфрренционную картину следами от самих молекул фулерена, тогда, пожалуй, можно было бы поговорить о разнице квантовых состояний. причем, журналисты, представляют ситуацию именно таким образом = картина интерферренции "рисуется" даже макромолекулами! из этого невразумительного обзора я понял, что интерферренционная картина возникала, все же, из-за фотонов, излучаемых макромолекулами. и мне тогда совершенно не понятен смысл затеи. если Вы думаете, что я не понимаю, что более короткие волны (света), испускаемые макрочастицей на 3000К позволяют более четко вычислить траекторию молекулы в пространстве, то это не так. это мне понятно. и за идею Цайлингеру 5+. только мне не ясно к чему весь этот огород. на выходе он вычислил траекторию движущегося "источника света", но никак не траекторию фотонов им испускаемых.
допускаю, что всему виной невразумительный обзор. именно поэтому и хотелось бы более качественную ссылку. рано Цайлингера ругать, пока нет достоверной информации.

Цитата:

Неверно. Чем больше энергия, тем быстрее квантовый процесс. Поэтому нагретая до 1000 К молекула светится как раз дольше, чем нагретая до 3000 К.

только если речь идет о варианте с поддержанием постоянной температуры. в противном случае, 1000К быстрее "остынет" и не будет испускать уже вааще никаких фотонов. даже "грубых". а остынет она, вероятно, на много раньше, чем долетит до второй решетки.

-- 27.10.2013, 22:10 --

Цитата:

Насколько я понимаю, у вас и с базовой-то КМ неладно. А вы зачем-то в более сложные вещи лезете. Не разобравшись с простым - не поймёшь сложное, вам это надо осознать, и идти по порядку.

устал говорить всем "Спасибо". Спасибо еще раз.

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781073 писал(а):

если бы Цайлингер пытался "нарисовать" интерфрренционную картину следами от самих молекул фулерена, тогда, пожалуй, можно было бы поговорить о разнице квантовых состояний. причем, журналисты, представляют ситуацию именно таким образом = картина интерферренции "рисуется" даже макромолекулами! из этого невразумительного обзора я понял, что интерферренционная картина возникала, все же, из-за фотонов, излучаемых макромолекулами.

Это ваша ошибка.

XpeHHukoB в сообщении #781073 писал(а):

и мне тогда совершенно не понятен смысл затеи.

Вы переврали для себя суть опыта, и теперь он вам непонятен. Неудивительно.

XpeHHukoB в сообщении #781073 писал(а):

устал говорить всем "Спасибо". Спасибо еще раз.

Здесь просто говорить "спасибо" не поможет. Надо засесть за учебники всерьёз. Чтобы не пролистать, а освоить.

[Xey]

Munin в сообщении #781096 писал(а):

Это ваша ошибка.

Коротко и ясно, а я в соседней теме парился, целую страницу написал.

[XpeHHukoB]

не хочется дублировать соседнюю тему. в этой теме прошу ссылку на подробное описание установки. принципов и методов детектирования.

[Munin]

А самому нагуглить? Фамилия экспериментатора, дата эксперимента, ключевые детали постановки вам известны.

[Xey]

XpeHHukoB в сообщении #781120 писал(а):

в этой теме прошу ссылку на подробное описание установки. принципов и методов детектирования.

Вы имеете в виду детектироваание пролета молекулы через ту или другую щель. Но в даном эксперименте этого не делают. Здесь экспериментально показывают , что такое детектирование в принципе приведет к размыванию картинки .
Экспериментально показывают , что отдача при испускании горячей молекулой коротковолнового фотона , по которому можно было бы определить ее путь , непредсказуемо нарушает траекторию молекулы и размывает картинку.

[XpeHHukoB]

Цитата:

А самому нагуглить?

дк... ить... гуглил... все, что нашел выложил. маловато...

Цитата:

Экспериментально показывают , что отдача при испускании горячей молекулой коротковолнового фотона , по которому можно было бы определить ее путь , непредсказуемо нарушает траекторию молекулы и размывает картинку.

не совсем согласен с формулировкой. отдача не нарушает непредсказуемо траекторию. отдача размазывает красивую картинку. т.е. с отдачей молекулы ложатся, как Бог послал, а без отдачи -- картинка.
я имею ввиду, что я понял принцип действия установки (нагуглил первоисточник). типа, Капица-Дирак-Талбот-Лоу. хотелось бы подробное описание эксперимента и установки.

[Munin]

XpeHHukoB в сообщении #781451 писал(а):

дк... ить... гуглил... все, что нашел выложил. маловато...

В первую же минуту я нагуглил
http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger#Macroscopic_quantum_superposition

Там дальше есть ссылки на конкретный эксперимент
M. Arndt, O. Nairz, J. Voss-Andreae, C. Keller, G. van der Zouw & A. Zeilinger, Wave-particle duality of C60 molecules, Nature 401, 680-682 (1999).

По названию гуглите саму статью. Гугль сразу предлагает Google Scholar (поисковик по научным статьям), где в первой ссылке - сама искомая статья в Nature. За денежку. Но в Google Scholar снизу ссылочка "All 55 versions", дающая море мест, где статью можно скачать бесплатно. Даже в Sci-hub лезть не понадобилось.

-- 28.10.2013 21:58:46 --

Точнее, это не та статья. Та - другая.

B. Brezger, L. Hackermüller, S. Uttenthaler, J. Petschinka, M. Arndt & A. Zeilinger, Matter-Wave Interferometer for Large Molecules, Phys. Rev. Lett. 88, 100404 (2002).

Эта скачивается даже с arXiv-а: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0202158

-- 28.10.2013 22:03:24 --

Разница в 10 минут - потому что мне пришлось почитать статью бегло. Гуглить-то гораздо быстрее получается.

[XpeHHukoB]

c аглицким у меня слабо. я пытался что-то читать в оригинале, но понял, что мало что понял.

[Munin]

Ну, сейчас в мире вообще вся научная информация по-английски, и учебники по-английски. Хочешь жить - умей читать. Причём настрополиться нетрудно: прочитаете 1000 страниц, и сами не заметите, откуда беглость появится.

Со специфической терминологией помогу чем смогу (словарь типа Lingvo тоже помогает, кстати).

[XpeHHukoB]

ладно. Бог с ним, с подробным описанием. покубатурив немного, я решил, что для начала достаточно того, что есть. у меня к экспериментаторам есть несколько "неудобных" вопросов.
1) возьмем того же Фейнмана с его "мысленным" пулеметом. или мультик про доктора Квантума, где пуляют шариками. пуляя по мембране с двумя щелями, наблюдается ожидаемая картина с двумя полосками + небольшая погрешность от пуль, криво отскочивших от краев щелей. отлично. а теперь вместо двух щелей поставим 10 (или больше), как у Цайлингера. какая будет картинка. естественно, с множеством полосок, что, согласитесь, очень напоминает картину интерферренции. наличие трех решеток вааще никак не сказывается на конечной картинке. здесь что одна, что три. таким образом, я хочу сказать, что Цайлингер наблюдал не картину интерферренции, а вполне ожидаемый рисунок, повторяющий рисунок решетки.
2) начнем нагревать макромолекулы. картинка размазывается при Т>3000К. дк... ить... 3000К это много. на таких температурах вполне могут начаться различные процессы внутри молекулы. а процессы эти могут сообщить молекуле какие-то импульсы (реактивные моменты), отклоняющие ее от траектории. например, разрыв внутримолекулярных связей. и теперь уже конечная картинка, ранее формировавшаяся решетками, будет размазываться из-за некоторого увеличения внутренней свободы молекул.
получается, "слона-то я и не приметил". не отсылайте меня, ради Бога, к учебникам. ответьте за Цайлингера.