Мои сомнения по поводу СТО

[Developer]

Либо я дурак, либо Вы большой хитрован, уважаемый Редкий!
Ответьте себе чётко, чётко и ещё раз чётко на вопрос, в какой системе отсчёта сокращается линейный размер движущегося материального тела.
Ответили?
Тогда задумайтесь над следующим, а зачем формулировать умозрительные парадоксы?

[Редкий]

Developer
Еще раз формулирую задачу. Может вы ее неправильно поняли.
Машина в своей системе покоя имеет длину Ам. Гараж в своей системе покоя имеет длину Вм. А>В. Машина едет со скоростью, близкой к С. Создастся ли такая ситуация, при которой за машиной м.б. захлопнуты ворота. Т.е, когда ее нос еще не достигнет конца гаража, а хвост уже войдет в ворота.
С точки зрения системы гаража - да. Поскольку в системе покоя гаража машина испытает лоренцево сокращение, и можно подобрать скорость, выше которой А<В. С точки же зрения системы покоя машины, она всегда длиннее гаража. Т.о. в одной системе за машиной можно захлопнуть ворота, в другой - нет. Где здесь хитрость?
Про неодновременность одновременности еще можно понять, но чтоб одно и то же событие (захлопывание ворот) произошло и непроизошло - это надо пояснить привратнику.

[Someone]

Редкий писал(а):

Someone, согласен со всем Вами сказанным в последнем посте. За исключением эффекта Допплера. Неча его сюда мешать.

"Фигушки, я плотоядная!"

Редкий писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=77681#77681
Давайте посылать друг другу сигналы каждую секунду. Я начал.
С Вашей точки зрения за Вашу секунду у меня пройдет гамма-фактор секунд. Т.е. меньше. И мои сигналы будут к Вам приходить реже, чем раз в секунду.

Вы предлагаете одному участнику эксперимента посылать периодические сигналы, а другому - их принимать и подсчитывать. Эта ситуация описывается эффектом Доплера. Поэтому "не мешать" его сюда не получится.

Редкий писал(а):

А парадокс остался.

Пока не вижу парадокса. Напоминаю, что парадокс СТО - это два противоречащих друг другу утверждения, полученных средствами СТО без ошибок и неоправданных дополнительных гипотез. Пока я вижу только рассуждения на "кухонном" уровне, которые к СТО не имеют отношения.

Редкий писал(а):

И вот в каком смысле. Мы все-таки имеем право сообщать, сколько нам лет. И, пусть с задержкой, получать информацию от оппонента.

Это то же самое. Зная, сколько Вам было лет в момент, когда Вы отправились в путешествие, и считая периодически посылаемые Вами сигналы (о периоде этих сигналов мы ведь с Вами договорились?), я могу посчитать, сколько Вам было лет в тот момент, когда Вы отправляли этот сигнал. Поэтому это описывается тем же эффектом Доплера.

Редкий писал(а):

Мы можем пересчитать полученные данные с учетом этой задержки. И получим два взаимоисключающих результата для двух инерциальных систем отсчета.

Опять здесь только рассуждения на кухонном уровне. Предъявите два вычисления одной и той же величины двумя разными способами по правилам СТО, не содержащих ошибок и неоправданных гипотез, но дающих разные результаты.

Редкий писал(а):

Беда, что эти умозрительные задачи непроверяемы экспериментально.

Почему же непроверяемы? И что именно Вы хотите проверить?

Редкий писал(а):

что-то я совсем невнимателен сегодня... Ваша иллюстрация с прямыми, если ее перенести на СТО, говорит о том, что эта теория описывает не реальный мир, и не то, как надо пересчитать то, что кажется наблюдателю, чтобы пересчитать это в реальность, а только то, что кажется наблюдателю.

Вы хотите сказать, что евклидова геометрия описывает не реальный мир, а то, что кажется наблюдателю?

Редкий писал(а):

Закончим на этом и перейдем к пеналу/гаражу?

Я бы хотел, чтобы Вы всё-таки предъявили парадокс в ситуации с близнецами. Парадокс возникает, если, вычисляя одну и ту же величину в одних и тех же исходных условиях, мы получаем разные результаты. Насчёт ошибок и неоправданных гипотез я уже говорил.

В задаче с гаражом ситуация ещё более тривиальная, если не путать два разных понятия одновременности - с точки зрения гаража и с точки зрения автомобиля. С точки зрения гаража, хвост автомобиля оказывается внутри гаража втот самый момент, когда нос касается задней стенки, и в этот момент ворота захлопываются, а в задней стенке открывается проезд. С точки зрения автомобиля, сначала нос касается задней стенки, и в задней стенке открывается проезд, а потом, спустя некоторое время, хвост въезжает в гараж, и захлопываются въездные ворота. Здесь нет никакого противоречия. Эта ситуация в других терминах обсуждалась в темах "Альтернативщики, эфир и СТО" и "Эфирный подход к СТО".

Вообще, у Вас странный подход. Теорию, полную парадоксов, невозможно использовать. Если бы Вы были правы, об СТО сейчас знали бы только историки науки.

[Редкий]

Someone, говорила мне мама, не ввязывайся в бесконечные и бессмысленные дискуссии. Поэтому отвечать на эту тему больше не буду. Конечно, педагогический эффект важен. Но я сюда пришел научиться, а не учить.

Имелось ввиду, я бугу отвечать по темам, заданным мной. И ни по каким другим. Хотите - отвечайте. Не хотите, я побреду туда, где ответят.

[Someone]

Редкий писал(а):

Someone, говорила мне мама, не ввязывайся в бесконечные и бессмысленные дискуссии. Поэтому отвечать на эту тему больше не буду.

Всё, парадоксы не состоялись.

[Редкий]

Ладно, отвечаю в последний раз, но уж точно в последний.
Незачем вводить понятие ненеобходимое в данной дискуссии. Эффект Допплера связываяет частоту и скорость. Мы здесь не занимаемся частотой. Мы занимаемся возрастом. Конечно, можно посылаемые раз в секунду сигналы назвать излучением с частотой в 1 Гц и заняться этим. Давайте. Вычислим получившуюся частоту, подискутируем о ней. Потом забудем, с чего начали. Можно еще что-нибудь приплести. Дискуссия станет бесконечной.

Эффект допплера в ТО отличается от классики тем, что в нем, кроме линейной скорости учитывается еще и замедление времени, по коей причине частота излучения в любом случае будет на гамма-фактор ниже, чем в классике. С тем же успехом мы можем рассматривать каждый гребень волны как отдельный сигнал, который будет приходить к нам реже, поскольку будет отсылаться из все более дальней точки. Учитывая это. Мы можем сказать, во сколько, по нашим часам, этот сигнал был послан. Мы убедимся, возвращаясь к 1Гц, что он каждый раз был послан не через 1с, а на гамма-фактор реже. Значит часы там идут медленнее и постареют они позже. Абсолютно тоже самое скажут они о нас. Итак. Мы имеем ситуацию, когда мы обмениваемся (ладно бы не могли, тогда вопрос стал бы бессмысленным и действительно перестал бы быть парадоксом) информацией, а отвечаем на один и тот же вопрос по разному. Поймите, что, поскольку мы можем обмениватся информацией, мы уже не разные исследователи, а один.
Таким образом, небессмысленный в рамках данной модели вопрос не имеет однозначного ответа в ее же рамках. Это называется парадоксом.

Что касается автомобиля. (не хочу я читать чужие ссылки. Итак много времени потратил)Действительно трудно (если возможно) из-за разного времени прихода сигналов от концов автомобиля смоделировать покоящегося наблюдателя, который увидит весь автомобиль, поместившимся в гараже. Но, поскольку движущийся автомобиль, согласно модели, об'ективно, короче гаража, то об'ективно, в какой-то момент он туда обязан поместиться, вне зависимости от того, увидит это кто-то, или нет.
В другой системе - гараж об'ективно короче, и этого никогда не произойдет.

Другое дело, если необ'ективно. Тогда оба парадокса снимаются.

Я уже приводил пример (тема xv/c**2), из которого следует, что из-за дополнительного члена в преобразовании Лоренца, об'ективная причина (скажем, вспышка сверхновой на другом конце галактитки) разносится на 100 секунд для разных систем отсчета для того, чтобы суб'ективное следствие (прием светового сигнала от этого события) произошло одновременно.

И наконец (если я Вас не убедил, что очевидно), если бы эти парадоксы так легко разрешались, об этом бы в школьных учебниках писали. И они бы не обсуждались в неизвестно какой раз за сто лет снова и снова.

[cch]

>> Мы убедимся, возвращаясь к 1Гц, что он каждый раз был послан не через 1с, а на гамма-фактор реже. Значит часы там идут медленнее и постареют они позже.

Интересно такой опыт не ставили? может и нет никакого замедления

[Редкий]

cch, последний китайский ответ:) Внимательно читайте посты. Это эквивалентно эффекту Допплера. Сидит, скажем астрОном и говорит: "Ваще, жилеза самый распрыстрыненный митал ва василеннай. Если мы найдем в српектри звизды штота пахожие, бум сравнить" Анализируют спектры. Видят. Да, похоже на линию железа, но сдвинуто по спектру в более мягкую область. Ага! Эффект Допплера! Звезды разбегаются, Вселенная расширяется. Собственно, вот Вам "смещение Хаббла", доказавшее расширение Вселенной. И одновременно, справедливость ТО. Мне бы казалось, что что-то одно. Но меня не спаршивали:)
Мы ни расстояний, ни механизмов расспространения света, на большие расстояния, ни хим-физики других звезд (да и своего-то...) не знаем. Но зато, по хаббловскому смещению считаем расстояния до квазаров. Ну и их скорость, относительно нас одновременно, натурально.

Астрономы, вообще, всегда вызывали во мне искреннее восхищение.
Диалог:
-Мы открылу землеобразную планету в бла-бла тысячах световых лет от нас!
-С какой точностью?
-Точно, землеобразная...
-С какой точностью световых лет?
-Это как? Мы измерили бала-бла тысячь световых лет...
-Я понял. С какой точностью?
-Это как? Вы задаете, какие-то старнные вопросы... (уходит)

[Developer]

Редкий
И я спрошу Вас, в системе отсчёта движущегося автомобиля какой длины будет казаться водителю размер якобы двигающегося относительно автомобиля гаража и будем ли мы с Вами считать этого водителя вменяемым, если он захочет поставить свой автомобиль-членовоз в гараж для запорожца?

[Редкий]

Ответ был последним.

[chiba]

Пусть в системе автомобиля $K’ $
$x_1’ $ – координата носа автомобиля,
$x_2’ $– координата зада автомобиля.
При этом $x_2’-x_1’=L_A $

Пусть в системе гаража $K $
$x_1 $ – координата задней стенки гаража,
$x_2 $– координата двери гаража.
При этом $x_2-x_1=L_G<L_A $

Мы знаем, что с точки зрения водителя автомобиля он не сможет вписаться в гараж.

Рассмотрим ситуацию с точки зрения техника
Пусть нос автомобиля по часам водителя касается задней стенки гаража в момент времени $t_1’ $, а зад автомобиля вкатывается в ворота в момент времени $t_2’ $.
С точки зрения техника касание носом задней стенки происходит в момент
$t_1= \frac {t_1’-x_1’\frac {V}{c^2}}{\sqrt{1-\frac {V^2}{c^2}}} $,
а зад автомобиля вкатится в гараж в момент
$t_2= \frac {t_2’-x_2’\frac {V}{c^2}}{\sqrt{1-\frac {V^2}{c^2}}} $.
Найдем разницу времен с точки зрения техника
$\Delta t=t_2-t_1= \frac {\Delta t’-\Delta x’\frac {V}{c^2}}{\sqrt{1-\frac {V^2}{c^2}}}=\frac {\Delta t’-L_A\frac {V}{c^2}}{\sqrt{1-\frac {V^2}{c^2}}} $.
Поскольку с точки зрения водителя ворота проезжают по всей длине автомобиля за время $\Delta t’=\frac {L_A}{V} $, , то
$\Delta t=\frac {\Delta t’-V \Delta t’\frac {V}{c^2}}{\sqrt{1-\frac {V^2}{c^2}}} ={\Delta t’\sqrt{1-\frac {V^2}{c^2}}$.
Это значит, что с точки зрения техника между моментом касания задней стенки гаража носом автомобиля и закрыванием ворот проходит не нулевой промежуток времени. Если техник закроет ворота в момент касания, то он зацепит заднюю часть автомобиля. Т.е. автомобиль не сможет въехать в гараж в любом случае.
То, что автомобиль за счет лоренцевского сокращения «короче» чем гараж не должно приводить в недоумение. Лоренцево сокращение возникает из-за «неинвариантности» процесса измерения. Т.е. «одновременное» измерение движущегося объекта (здесь «одновременное» означает, что мы одновременно прикладываем линейку к началу и концу объекта) в одной ИСО не означает «одновременность» измерения в другой ИСО. Так, например, измеряя автомобиль изнутри мы прикладываем линейку внутри одновременно к носу и заду машины. С точки же зрения гаражного техника это выглядит как будто вначале было отмечено местоположение носа, а через некоторое время местоположение зада.

[MOPO3OB]

Цитата:

1.Наверняка человек заметит, что электроны начнут преодолевать кулоновские силы, и корабль как и он сам плавно превратиться в облако летящих заряженных частиц.

Не думаю, если он ничего такого не замечал раньше и если он трезв, то ничего не заметит и на скорости...

Цитата:

"2. А как же эффект Доплера? если источник света установить в начале корабля, а человек смотрит на него в конце корабля, то человек должен видеть смещение частотного диапозона в сторону красного."

это не эффект Доплера.... это что-то сверхестественное

"3. Если в хвостовой части корорабля есть отверстие и через него попадает свет, то можно было бы предположить, что относительно человека в корабле свет летел бы 20 км\с, однако СТО отвергает это и говорит, что свет относительно него всеравно будет лететь со скоростью с, объясняя это тем, что замедляется время на часах этого человека, да и вобще время замедляется. Но если v = S / t (где v - скорость, S - расстояние, t - время), это значит что чем больше времени требуется на прохождение расстояния тем меньше скорость, другими словами при замедлении времени скорость падает, поскольку при замедлении времени, времени необходимо больше. На мой взляд тут СТО противоречит сама себе."

не СТО тут не причем это вы запутались и пытаетесь запутать меня..

..на самом деле все просто ...вы придумали теорию и назвали ее СТО.... это распространенная ошибка....

Добавлено спустя 17 минут 43 секунды:

cch писал(а):

>> Мы убедимся, возвращаясь к 1Гц, что он каждый раз был послан не через 1с, а на гамма-фактор реже. Значит часы там идут медленнее и постареют они позже.

Интересно такой опыт не ставили? может и нет никакого замедления :)

не только ставили, но и проходится постоянно подводить часы на спутниках GPS...иначе ошибка будет имерятся в километрах...

[Rishi]

cch

Цитата:

Я как и многие начав знакомиться с СТО, имею некоторые сомнения и видимо если кто-нибудь их развеет, то сомнений больше не будет

А в чем собственно Ваши сомнения? Готов их развеять (ну конечно в меру своих возможностей
СТО - это по сути физический идеализм или точнее неопозитивизм махистского толка.
В основе СТО лежит несколько феноменологических фантастических предположений, противоречащих здравому смыслу (впрочем и сам здравый смысл в СТО позиционируется как предрассудок) типа сокращения длины стержня в направлении своего движения. И т.д.

[Редкий]

Rishi писал(а):

А в чем собственно Ваши сомнения? Готов их развеять

Развейте мои. Не сомнения, а непонимание. Темы xv/c**2 и "Продолжение вопросов об интерпретации"

Rishi писал(а):

СТО - это по сути физический идеализм или точнее неопозитивизм махистского толка.

Это для меня слишком сложно....

Rishi писал(а):

В основе СТО лежит несколько феноменологических фантастических предположений, противоречащих здравому смыслу (впрочем и сам здравый смысл в СТО позиционируется как предрассудок) типа сокращения длины стержня в направлении своего движения. И т.д.

Что есть, то есть. Вопрос, как интерпретировать?

[Rishi]

Редкий

Цитата:

Что есть, то есть. Вопрос, как интерпретировать?

Очень просто. Все так называемые экспериментальные релятивистские эффекты в электродинамике связаны с тем, что скорость ЭМ волн конечна. Поэтому наблюдатель получает искажение по времени
T'x = (Tx-xv/c^2)/(1-v/c), а не как в классике T'x=Tx
Почему?
Представьте что от Вас по прямой удаляется спутник с биппером и Вы его слышите по радио. Будут наблюдаться два эффекта
Во-первых, чем дальше спутник тем больше задержка сигнала,
во-вторых, за время между бипами расстояние до спутника будет тоже увеличиваться.
Это и отражено в приведенной выше формуле.
То есть очевидно, что изменение периода - это кажущийся эффект, связанный с относительным движением. При возвращении спутника все будет происходит в обратном порядке, то есть время начнет как бы ускоряться, если конечно Вы его измеряете по бипперу на спутнике.