Заправлять автомобили водородом.

[Евгений Машеров]

Основная причина - что тот, кто изобрёл воду, включил в её состав не только водород, но и кислород, связав их очень крепко. Правда, тут получается бонус, вместе с водородом добывается и кислород, но его можно получать много дешевле.
Вот реклама электролизёра, вероятно, типичного
http://uralzavod.com.ua/products/electrolyzers
5.3 кВт-ч/куб.м. водорода.
А кубометр водорода это примерно 45 молей, 90 граммов выхода. Т.е. 60 кВт-ч/килограмм, примерно 240 рублей только электроэнергия, без стоимости самой установки, её "обвязки" и пр.

[PSP]

Евгений Машеров в сообщении #777647 писал(а):

Основная причина - что тот, кто изобрёл воду, включил в её состав не только водород, но и кислород, связав их очень крепко. Правда, тут получается бонус, вместе с водородом добывается и кислород, но его можно получать много дешевле.
Вот реклама электролизёра, вероятно, типичного
http://uralzavod.com.ua/products/electrolyzers
5.3 кВт-ч/куб.м. водорода.
А кубометр водорода это примерно 45 молей, 90 граммов выхода. Т.е. 60 кВт-ч/килограмм, примерно 240 рублей только электроэнергия, без стоимости самой установки, её "обвязки" и пр.

Итак,чтобы иметь чистый водород для ТЭ и др.потребителей, нужен источник первичной очень дешёвой электроэнергии.Это главное.
Отсюда приходим к моему посту от :

Цитата:

Re: Заправлять автомобили водородом.
СообщениеСб окт 19, 2013 13:37:01

[Евгений Машеров]

Так нет его, дешёвого. Есть бесплатные, то есть очень дорогие, но поскольку некоторые расходные статьи у них нулевые, то публике только на это и указывают, делая вид, что остальных, весьма солидных, статей расхода нет. Таковы, в частности, ветровая и солнечная энергетики, и некоторые иные.

[PSP]

Евгений Машеров в сообщении #777722 писал(а):

Так нет его, дешёвого. Есть бесплатные, то есть очень дорогие, но поскольку некоторые расходные статьи у них нулевые, то публике только на это и указывают, делая вид, что остальных, весьма солидных, статей расхода нет. Таковы, в частности, ветровая и солнечная энергетики, и некоторые иные.

Ваша позиция понятна.
По ветровой энергетике можете указать те солидные статьи,которые,по Вашему мнению,удорожают её ?

[Евгений Машеров]

Стоимость строительства - в море, если оффшорные ВЭС, или на с/х землях, если на суше. Стоимость генераторов в расчёте на среднюю мощность. Стоимость линий передачи, или, если на месте вырабатывается водород - электролизёров.
Даже партизаны ветроэнергетики признают, что она capital intensive, хотя предпочитают говорить, что там "не тратится топлива", забывая, что капзатраты вполне пересчитываемы в текущие, через процентные ставки.

[PSP]

Евгений Машеров в сообщении #777807 писал(а):

Стоимость строительства - в море, если оффшорные ВЭС, или на с/х землях, если на суше. Стоимость генераторов в расчёте на среднюю мощность. Стоимость линий передачи, или, если на месте вырабатывается водород - электролизёров.
Даже партизаны ветроэнергетики признают, что она capital intensive, хотя предпочитают говорить, что там "не тратится топлива", забывая, что капзатраты вполне пересчитываемы в текущие, через процентные ставки.

А сравнение по капитальными и эксплуатационными расходами между ископаемой и возобновляемой энергетикой проводились?
Если провести такое сравнение, ещё неизвестно,кто выиграет...
Если ещё учесть и экологические моменты..
Взять,скажем,среднюю ТЭС ,указать капитальные и эксплуатационные расходы в расчёте на единицу мощности и на единицу произведённой энергии,провести тендер : "Создайте ВЭС с более выгодными параметрами."
Кто-либо такой тендер выиграет ?

Цитата:

Себестоимость электроэнергии

Себестоимость электричества, производимого ветрогенераторами, зависит от скорости ветра.
Скорость ветра Себестоимость (для США, 2004 год)
7,16 м/c 4,8 цента/кВт·ч;
8,08 м/с 3,6 цента/кВт·ч;
9,32 м/с 2,6 цента/кВт·ч.

Для сравнения: себестоимость электричества, производимого на угольных электростанциях США, 4,5 — 6 цента/кВт·ч. Средняя стоимость электричества в Китае 4 цента/кВт·ч.

При удвоении установленных мощностей ветрогенерации себестоимость производимого электричества падает на 15 %. Ожидается, что себестоимость ещё снизится на 35—40 % к концу 2006 г. В начале 80-х годов стоимость ветряного электричества в США составляла $0,38.

(Оффтоп)

(Кстати ,гидроэнергетику фактически надо причислять в возобновляемой энергетике - это тот вид ВЭ, который стал традиционным.
И вообще ,ископаемую же энергетику можно тоже считать ВЭ, но только ВЭ прошлых эпох,прошедшую стадию повышения потока и плотности энергии)

[Евгений Машеров]

Проводилось. Везде, где не вводятся в действие политические факторы, на основе которых вводятся налоговые преференции или прямые дотации - ТЭС и АЭС существенно рентабельнее.

[PSP]

Евгений Машеров в сообщении #777940 писал(а):

Проводилось. Везде, где не вводятся в действие политические факторы, на основе которых вводятся налоговые преференции или прямые дотации - ТЭС и АЭС существенно рентабельнее.

А по каким статьям расходов проигрывает ВЭС - по капитальным или эксплуатационным ?

[Евгений Машеров]

Обычно говорят о чрезмерных капитальных затратах - строительство вышек, особенно дорогостоящее в море, на оффшорных ВЭС, а на суше - стоимость сельхозземель, довольно много в расчёте на киловатт стоит генератор, благодаря относительно малой мощности. Всё это усугубляется тем, что график выработки неустойчивый, мощность надо рассчитывать по максимуму, а реально отдаётся по средней.
Но судя по опыту эксплуатации ВЭС - там и текущие играют, в связи с ремонтом и пр.

[PSP]

Евгений Машеров в сообщении #778103 писал(а):

Обычно говорят о чрезмерных капитальных затратах - строительство вышек, особенно дорогостоящее в море, на оффшорных ВЭС, а на суше - стоимость сельхозземель, довольно много в расчёте на киловатт стоит генератор, благодаря относительно малой мощности. Всё это усугубляется тем, что график выработки неустойчивый, мощность надо рассчитывать по максимуму, а реально отдаётся по средней.
Но судя по опыту эксплуатации ВЭС - там и текущие играют, в связи с ремонтом и пр.

Вы правы,вот обзор по оффшорным ВЭУ :
http://www.renewable.com.ua/wind-energy/40-offshornye-vetrjanye-elektrostantsii-obzor.html
Но и ветровые ресурсы сами по себе колоссальны.Из всего рассмотренного следует, что ветроэнергетика сможет проявить свои преимущества, если :
1.Ставить ВЭУ там,где ветроресурсы имеют максимально стабильный характер.
2.Иметь низкие капитальные затраты на киловатт и высокую надёжность оборудования.
3.Иметь эффективную систему консервации электроэнергии (что фактически означает возможность независимости от электрических сетей ).
При выполнении этих условий использование ветроресурсов станет таким же рентабельным,как и в ископаемой энергетике,а может,ещё и лучше.
И эти условия достижимы.

[Евгений Машеров]

PSP в сообщении #778255 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #778103 писал(а):

Обычно говорят о чрезмерных капитальных затратах - строительство вышек, особенно дорогостоящее в море, на оффшорных ВЭС, а на суше - стоимость сельхозземель, довольно много в расчёте на киловатт стоит генератор, благодаря относительно малой мощности. Всё это усугубляется тем, что график выработки неустойчивый, мощность надо рассчитывать по максимуму, а реально отдаётся по средней.
Но судя по опыту эксплуатации ВЭС - там и текущие играют, в связи с ремонтом и пр.

Вы правы,вот обзор по оффшорным ВЭУ :
http://www.renewable.com.ua/wind-energy/40-offshornye-vetrjanye-elektrostantsii-obzor.html
Но и ветровые ресурсы сами по себе колоссальны.Из всего рассмотренного следует, что ветроэнергетика сможет проявить свои преимущества, если :
1.Ставить ВЭУ там,где ветроресурсы имеют максимально стабильный характер.
2.Иметь низкие капитальные затраты на киловатт и высокую надёжность оборудования.
3.Иметь эффективную систему консервации электроэнергии (что фактически означает возможность независимости от электрических сетей ).
При выполнении этих условий использование ветроресурсов станет таким же рентабельным,как и в ископаемой энергетике,а может,ещё и лучше.
И эти условия достижимы.

Ну, не то, чтобы недостижимы...
Но:
1. Там, где ветроресурсы носят стабильный характер - почти всегда вдали от населённых мест (в том числе и потому, что постоянные ветры вредны для людей и разрушают почву). То есть расходы на доставку растут, будь то потери в линиях ЭП или на переработку в тот же водород.
2. "Низкие затраты" и "высокая надёжность" - требования противоположные. Их куда сложнее обеспечить одновременно, чем, скажем, стать "богатым и здоровым". Разумеется, можно ожидать прогресса в технологиях - но кто воспретит применить его и к другим способам выработки энергии?
3. Любое преобразование - потеря. Как в смысле стоимости преобразователей, так и в смысле К.П.Д. (даже теоретически позволяющие достичь К.П.Д. 100% процессы, скажем, электрохимические преобразователи, имеют его в лучшем случае 70%-80%, поскольку без потерь возможны лишь бесконечно медленные процессы, а уж тепловые машины...)

[muhomor]

Ветровая и солнечная энергетика это американский зелёный пузырь. Чем больше туда вдуть денег
тем быстрей он лопнет.

[PSP]

muhomor в сообщении #778537 писал(а):

Ветровая и солнечная энергетика это американский зелёный пузырь. Чем больше туда вдуть денег
тем быстрей он лопнет.

"американский зелёный пузырь." -вот сланцевый газ это точно он.
Бесповоротное убийство экологии территории добычи,как минимум.
А вот ветровую и солнечную энергию надо просто суметь взять так,чтобы добыча её стала рентабельной.
А тут всё определит технология и система управления таким бизнесом.

[Евгений Машеров]

muhomor в сообщении #778537 писал(а):

Ветровая и солнечная энергетика это американский зелёный пузырь. Чем больше туда вдуть денег
тем быстрей он лопнет.

Это скорее европейское хобби. Те же немцы с биодизелем. И ветроэнергетикой тоже. Или испанцы. И там, и там основательные дотации

Цитата:

Las energías renovables están subvencionadas mediante primas11 pues debido a su estado de desarrollo incipiente el coste de generación es superior al de las energías tradicionales. El objetivo es que al mejorar las tecnologías renovables su coste se equipare en los próximos años. Así, durante el año 2008 las primas a las renovables ascendieron a un total de 2.605 millones de euros

[PSP]

Евгений Машеров в сообщении #778639 писал(а):

muhomor в сообщении #778537 писал(а):

Ветровая и солнечная энергетика это американский зелёный пузырь. Чем больше туда вдуть денег
тем быстрей он лопнет.

Это скорее европейское хобби. Те же немцы с биодизелем. И ветроэнергетикой тоже. Или испанцы. И там, и там основательные дотации

Цитата:

Las energías renovables están subvencionadas mediante primas11 pues debido a su estado de desarrollo incipiente el coste de generación es superior al de las energías tradicionales. El objetivo es que al mejorar las tecnologías renovables su coste se equipare en los próximos años. Así, durante el año 2008 las primas a las renovables ascendieron a un total de 2.605 millones de euros

К современной ветроэнергетике и т.п. я сам отношусь критично : не умеют пользоваться этими ресурсами так,чтобы их освоение было рентабельным - и только.
Просто пытаются брать эти ресурсы так же,как и ресурсы ископаемой энергетики,т.е. как привыкли. И,естественно, получают неудовлетворительную рентабельность.
А к ресурсам ВЭ нужен другой подход ,другие технологии и организация этого бизнеса.И тогда рентабельность станет удовлетворительной.