2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:26 


06/09/07
219
Someone, абсолютно с Вами согласен. Поэтому этот парадокс принципиально не разрешим в рамках СТО, где рассматриваются только инерциальные системы отсчета.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone, абсолютно с Вами согласен. Поэтому этот парадокс принципиально не разрешим в рамках СТО, где рассматриваются только инерциальные системы отсчета.


Глупости. Это чисто кинематический эффект. Я, конечно, в курсе, что иногда пытаются ссылаться на ускорения и привлекать ОТО, но это совершенно не нужно. Рассмотрите такую постановку.

Имеются два космических корабля, один летит от нас, другой к нам. Первый, пролетая (с постоянной скоростью) мимо нас, синхронизирует свои часы с нашими. Через некоторое время корабли встречаются, и второй синхронизирует свои часы с первым. Затем второй, пролетая мимо нас, сообщает нам показания своих часов. И мы обнаруживаем, что у нас прошло времени больше, чем суммарно на двух кораблях. Здесь участвуют только инерциальные системы отсчёта, а результат тот же самый.

Но ситуация всё равно несимметричная. И вычисления в рамках СТО это обнаруживают. Если Вы будете продолжать настаивать на том, что здесь есть парадокс, предъявите вычисления, выполненные средствами СТО, не содержащие ошибок и дающие другой результат.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:53 


06/09/07
219
Someone писал(а):
Имеются два космических корабля, один летит от нас, другой к нам. Первый, пролетая (с постоянной скоростью) мимо нас, синхронизирует свои часы с нашими. Через некоторое время корабли встречаются, и второй синхронизирует свои часы с первым. Затем второй, пролетая мимо нас, сообщает нам показания своих часов. И мы обнаруживаем, что у нас прошло времени больше, чем суммарно на двух кораблях.

А вы не запутались, кто относительно кого и куда движется? Итак, пусть во время 0 первый корабль пролетел мимо нас и синхронизовал с нами часы. Второй, видимо, двигаясь быстрее первого, в нашей системе отсчсета, догнал его и синхронизовался с ним. После этого, сохраняя свою скорость прямолинейной и равномерной он мимо нас уже больше не сможет пролететь. Извините.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone писал(а):
Имеются два космических корабля, один летит от нас, другой к нам. ...

... Второй, видимо, двигаясь быстрее первого, в нашей системе отсчсета, догнал его и синхронизовался с ним. ...


Вы внимательно первую мою фразу прочитали? Можете догадаться, как должен двигаться второй корабль (по инерции!), чтобы встретить первый, а потом пролететь мимо нас?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 12:59 


06/09/07
219
Someone, не сразу понял Вас. Да, встретиться мы с ним сможем. Но это не меняет результата. Перейдите в систему координат других кораблей. И получите другие соотношения времен.
Вы, как в случае со свернутой системой координат, все время усложняете.
А вот близнецам не надо возвращаться. Просто надо, посредством светового сигнала, сообщать друг-другу "скока мине сичас гадков"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 13:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Someone, не сразу понял Вас. Да, встретиться мы с ним сможем. Но это не меняет результата. Перейдите в систему координат других кораблей. И получите другие соотношения времен.


Вот и продемонстрируйте нам эти вычисления. А мы тут все посмотрим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 13:38 


06/09/07
219
Someone, не буду. Это для меня слишком сложно:) Три коробля, знаете ли, не два корабля. Тем более, что я и так знаю, чем все кончится.
Давайте проще. Пусть две системы координат движутся со скоростью v друг относительно друга. В одной - я, в другой - Вы. Уступаю Вам покоящуюся:)
Давайте посылать друг другу сигналы каждую секунду. Я начал.
С Вашей точки зрения за Вашу секунду у меня пройдет гамма-фактор секунд. Т.е. меньше. И мои сигналы будут к Вам приходить реже, чем раз в секунду. Из этого Вы заключите, что я, стервец, постарею позже.
Теперь похерим Ваше священное право на покоящуюся систему и рассморим все тоже самое с моей точки зрения. Получим, что это Ваши сигналы приходят ко мне реже раза в секунду. Абидна! Вы моложе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Редкий писал(а):
Давайте проще. Пусть две системы координат движутся со скоростью v друг относительно друга. В одной - я, в другой - Вы. Уступаю Вам покоящуюся:)
Давайте посылать друг другу сигналы каждую секунду. Я начал.
С Вашей точки зрения за Вашу секунду у меня пройдет гамма-фактор секунд.


Если мы считаем сигналы, которые получаем друг от друга, то надо использовать формулы для эффекта Доплера.

Редкий писал(а):
Т.е. меньше. И мои сигналы будут к Вам приходить реже, чем раз в секунду. Из этого Вы заключите, что я, стервец, постарею позже.


Не заключу. Сравнить мы сможем только тогда, когда встретимся. А сравнение на расстоянии страдает большой неопределённостью, поскольку зависит от способа сравнения.

Редкий писал(а):
Теперь похерим Ваше священное право на покоящуюся систему и рассморим все тоже самое с моей точки зрения. Получим, что это Ваши сигналы приходят ко мне реже раза в секунду.


Да, только надо пользоваться формулами эффекта Доплера. Сигналы действительно будут приходить реже.

Ну и что? В классической механике эффект Доплера даст аналогичный результат.

Но если Вы хотите пользоваться Эйнштейновским определением одновременности, то должны понимать, что у меня своя процедура определения одновременности, у Вас - своя, и они друг с другом никак не согласованы. И Ваше "молодость" получается из моей процедуры, а а моя - из Вашей. Вообще, эта процедура нужна исключительно для синхронизации часов в системе отсчёта. Эйнштейновская процедура обеспечивает ортогональность (в смысле пространства Минковского) оси времени пространству одновременных событий, но как в аналитической геометрии можно пользоваться "косоугольными" системами координат, так и в СТО можно пользоваться другими процедурами синхронизации часов.

Редкий писал(а):
Абидна! Вы моложе.


Ну почему же, мне в моём возрасте было бы приятно оказаться помоложе.

Пусть на плоскости имеются две прямые, пересекающиеся под некоторым углом, и на них отрезки одинаковой длины. Проектируя отрезок с одной прямой на другую, мы в обоих случаях получим, что проекция короче отрезка. Вас это не удивляет? В СТО с "сокращением времени" и "сокращением длины" такая же история.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 15:33 


06/09/07
219
Someone, согласен со всем Вами сказанным в последнем посте. За исключением эффекта Допплера. Неча его сюда мешать. Он есть и в классике, просто в СТО он считается с учетом постоянства скорости света.
Согласен со всем. А парадокс остался.:) И вот в каком смысле. Мы все-таки имеем право сообщать, сколько нам лет. И, пусть с задержкой, получать информацию от оппонента. Мы можем пересчитать полученные данные с учетом этой задержки. И получим два взаимоисключающих результата для двух инерциальных систем отсчета.
Беда, что эти умозрительные задачи непроверяемы экспериментально.
Закончим на этом и перейдем к пеналу/гаражу?

Добавлено спустя 45 минут 23 секунды:

Someone
что-то я совсем невнимателен сегодня... Ваша иллюстрация с прямыми, если ее перенести на СТО, говорит о том, что эта теория описывает не реальный мир, и не то, как надо пересчитать то, что кажется наблюдателю, чтобы пересчитать это в реальность, а только то, что кажется наблюдателю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 16:10 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Об инвариантах в СТО по Минковскому
...характеристики логических понятий и природных явлений, которые не зависят от выбора инерциальной системы отсчёта и условий наблюдения (т.е. обладают объективностью), называют инвариантами (неизменными).
Основные инварианты классической механики: расстояния в пространстве, промежутки времени и массы тел, — оказались в СТО зависящими от выбора наблюдателем системы отсчета пространства и времени.
СТО отвергла инвариантные классические пространственно-временные и динамические характеристики материальных точек и заменила их в модели мира-пространства Минковского на более глубоком уровне инвариантности характеристиками мировых линий.
Относительность расстояний в наблюдаемом пространстве и промежутков времени заменилась инвариантностью любых расстояний в псевдоевклидовом мировом пространстве, а относительность массы материальной точки заменилась инвариантностью векторных величин псевдоевклидова пространства, характеризующих свойства мировой линии и направленных по касательной к ней векторов: импульса, энергии и массы (точнее, 4-векторами пространства Минковского).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 16:16 


06/09/07
219
Developer,
вообще-то форум существует для обмена СВОИМИ мыслями. Я не отрицаю необходимости цитат формул или тыканья носом в то, что человек по невнимательности пропустил. Но ссылаться на оду в честь юбилея...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 17:10 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Перейдём к пеналу/гаражу...
Все так называемые парадоксы СТО - умозрительные построения, из которых, как правило, чудным образом выскользнули существенные в теории моменты, не замеченные или (ещё хуже) сознательно завуалированные построителями парадоксов...
Это, смею Вам заметить, уважаемый Редкий, уже СВОЯ, то есть моя, правда не очень оригинальная мысль...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 17:19 


06/09/07
219
Developer писал(а):
Перейдём к пеналу/гаражу...
Все так называемые парадоксы СТО - умозрительные построения, из которых, как правило, чудным образом выскользнули существенные в теории моменты, не замеченные или (ещё хуже) сознательно завуалированные построителями парадоксов...
Это, смею Вам заметить, уважаемый Редкий, уже СВОЯ, то есть моя, правда не очень оригинальная мысль...

Поясните саму мысль. Каким образом они завуалированы? И какие моменты выскользнули?Действительно, большинство подобных задачек требуют немыслимых для человека скоростей, т.е. не проверяемы.
Что, в частности, выскользнуло из пенала/гаража?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 18:06 
Заморожен


12/12/06
623
г. Электрогорск МО
Да время и выскользнуло:
- когда автомобиль на огромной скорости влетает в гараж, его первоначальный линейный размер в покое (допустим, 6, 5 м) действительно может оказаться короче 6 стандартных метра гаража;
- а дальше потребуется время на остановку автомобиля в гаражном пространстве, при котором его размер будет неукоснительно увеличиваться с потерей им скорости движения, пока не достигнет первоначального размера покоя.
При таких делах даже Господь-Бог вряд ли поможет...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.09.2007, 18:15 


06/09/07
219
Developer, простите меня, но вопрос в этой задачке ставится: "Можно ли захлопнуть за авто ворота?". Меня не волнует, что будет дальше. Сломает он заднюю стенку, сам сплющится...
Меня интересуют ворота. Возможна ли такая ситуация, когда автомобиль, длиннее гаража в своей системе покоя поместится целиком в гараж?
Вы ответили на этот вопрос "да".
Но в системе авто он всегда длиннее гаража, и врота захлопнуть нельзя. Так можно или нельзя?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group