Передача информации быстрее скорости света

[pashab]

Данная тема задает вопрос от участника zubik67:

Передача информации быстрее скорости света ВОЗМОЖНА?
Но для ответа на этот вопрос нужно сначала определить:
1. что такое в этом случае передаваемая "информация" ?
2. что такое "скорость света"?
Я задавал вопрос про "физический смысл", но ту тему сразу закрыли на замок. А в этой теме, строго по теме, можно?

[Munin]

pashab в сообщении #776670 писал(а):

Нет, ну может быть Вы не в курсе... но про бозон Хиггса в учебниках еще не пишут.

Скорее, это вы не в курсе. Про бозон Хиггса в учебниках пишут с конца 70-х.
Тейлор. Калибровочные теории слабых взаимодействий. 1978.
Боголюбов, Ширков. Квантовые поля. 1980.
Окунь. Лептоны и кварки. 1-е изд. 1981.
Волошин, Тер-Мартиросян. Теория калибровочныx взаимодействий элементарных частиц. 1984.
Ициксон, Зюбер. Квантовая теория поля. 1984.
Белокуров, Ширков. Теория взаимодействий частиц. 1986.
Соколов, Тернов, Жуковский, Борисов. Калибровочные поля. 1986.
Ченг, Ли. Калибровочные теории в физике элементарных частиц. 1987.
Пескин, Шрёдер. Введение в квантовую теорию поля. 2001.
Вот хотя бы некоторые. В 90-х и 2000-х учебников слишком много, я их не перечислял.

pashab в сообщении #776670 писал(а):

А про поле Хиггса в журналах такое написано, да еще и разное по смыслу, что я Вам и читать то не советовал бы.

Вы, наверное, не обратили внимания. Я рекомендовал читать не просто журналы, а научные журналы. Там написано одинаковое по смыслу. И спасибо за рекомендацию, я уже читал, и достаточно много.

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #776687 писал(а):

Просто если вы не готовы идти на такой "труд", то зачем писать пошлости про "вам польстили"?

Я это писал не вам. Вы по сравнению с aklimets вообще гений мировой величины.

Bobinwl в сообщении #776687 писал(а):

Из ваших 30 000 сообщений половину можно было бы выкинуть

Меня радует, что вторую половину - нельзя.

Bobinwl в сообщении #776687 писал(а):

и потратить на достойный "труд" в ответах

Если у вас претензии - трудитесь сами. Когда поймёте, чего это стоит, поговорим снова.

(Оффтоп)

EEater
Ну вот, нельзя же так всю интригу раскрывать. Знакомишься с человеком, думаешь, а вдруг он нормальный, а тут оказывается...

[EEater]

pashab в сообщении #776852 писал(а):

1. что такое в этом случае передаваемая "информация" ?

В физике под этим подразумевают установление причинно-следственной связи.

pashab в сообщении #776852 писал(а):

2. что такое "скорость света"?

Есть такая фундаментальная константа. Ее величину напомнить, или сами найдете?

[pashab]

Для Munin

Munin в сообщении #776858 писал(а):

Пескин, Шрёдер. Введение в квантовую теорию поля. 2001.

Да,да. Я в курсе таких публикаций. Даже привожу оттуда цитаты в изданной мною в прошлом году монографии:

Цитата:

В современной научной мысли, особенно в квантовой теории поля, понятие «материя» не употребляется вообще или объединяется с понятием «вещество».
Майкл Е. Пескин и Дэниел В. Шредер в работе «Введение в квантовую теорию поля» пишут так.
Цитата.
С середины 1970-х гг. большинство физиков согласилось с тем, что элементарные частицы, из которых состоит материя, являются фермионами, взаимодействующими главным образом через обмен векторными бозонами. Элементарные фермионы подразделяются на лептоны (электроны, их тяжелые двойники m и t , а также нейтральные почти безмассовые нейтрино, соответствующие каждому сорту лептонов) и кварки, связанными состояниями которых являются мезоны и барионы — частицы с ядерным взаимодействием (в совокупности их называют адронами).
Конец цитаты.

Munin в сообщении #776858 писал(а):

Скорее, это вы не в курсе. Про бозон Хиггса в учебниках пишут с конца 70-х.

Так что я несколько в курсе, что и где по этому поводу пишут. Только названные публикации не совсем подходят под определение "учебник", например данное еще в БСЭ:

Цитата:

Учебник, книга, в которой систематически излагаются основы знаний в определенной области на современном уровне достижений науки и культуры; основной и ведущий вид учебной литературы.

(подчеркнуто мною).
Понимаете, я действительно работал преподавателем, применял при этом учебники и даже участвовал в их написании. Преподавать по учебнику можно только то, что принято наукой на современном уровне развития. А вышеупомянутые "кварки" и "бозон Хиггса" - это еще только ГИПОТЕЗЫ, озвучивая которые прямо так и надо говорить : "ГИПОТЕЗЫ". Про подтверждение гипотезы Хиггса на БАКе только несколько месяцев назад объявили, да и то как-то осторожно. И тут же нобелевку автору... тоже со странными ссылками на подтверждение.

Munin в сообщении #776858 писал(а):

Я рекомендовал читать не просто журналы, а научные журналы.

Не шутки для, а только для развития дискуссии: не могли бы дать интересную цитату или ссылку про публикации в серьезных журналах о "поле Хиггса".
Заранее благодарен.

-- 18.10.2013, 17:08 --

Для EEater

EEater в сообщении #776877 писал(а):

pashab в сообщении #776852
писал(а):
2. что такое "скорость света"?

Есть такая фундаментальная константа. Ее величину напомнить, или сами найдете?

Я Вас знаю, поэтому строго по пунктам.
1. Величину это Вы имеете ввиду те самые почти триста тысяч, которые изначально Рёмер через Ио посчитал? Так не в ней суть.
2. Константа, даже фундаментальная, совершенно не отвечает на вопрос ЧТО такое? Может быть "С" - это скорость перемещения фотонов от источника к приемнику ? Тогда почему она именно const (постоянная), когда , говорят, фотоны бывают очень сильно разные. А скорость для всех почему-то одинаковая.

EEater в сообщении #776877 писал(а):

что такое в этом случае передаваемая "информация" ?

В физике под этим подразумевают установление причинно-следственной связи.

Достаточно объемно и убедительно. Совершенно согласен. Теперь, разобравшись с вопросом "что такое скорость света", можно будет говорить и о "скорости установления причинно-следственной связи" между разнесенными объектами. И смотреть, равны ли они, или какая-то больше-меньше.

[EEater]

pashab в сообщении #776882 писал(а):

1. Величину это Вы имеете ввиду те самые почти триста тысяч, которые изначально Рёмер через Ио посчитал? Так не в ней суть.

Нет, эта константа появилась из опытов по электромагнетизму. Потом Максвелл показал, что скорость распространения ЭМ волн должна быть ей равна. А она и действительно оказалась такова!
А почему Ремер-то? Вы в каком веке застряли?

pashab в сообщении #776882 писал(а):

2. Константа, даже фундаментальная, совершенно не отвечает на вопрос ЧТО такое?

Она и не должна отвечать. Это просто число. Если хотите, согласующее единицы измерения.

pashab в сообщении #776882 писал(а):

говорят, фотоны бывают очень сильно разные. А скорость для всех почему-то одинаковая.

Не совсем корректно говорить о скорости фотона...
Просто пространство-время таково, что любая безмассовая материя движется с одинаковой скоростью.

[Munin]

pashab в сообщении #776882 писал(а):

Понимаете, я действительно работал преподавателем, применял при этом учебники и даже участвовал в их написании.

В смысле, до того, как свихнулись?

pashab в сообщении #776882 писал(а):

Только названные публикации не совсем подходят под определение "учебник"

На Боголюбове-Ширкове и на Соколове-Тернове стоит гриф "допущено МинОбром в качестве учебного пособия". Книги Окуня, Волошина-Тер-Мартиросяна, Белокурова-Ширкова - на основе курсов лекций. Ициксон-Зюбер - учебный курс. Пескин-Шрёдер - учебник.

pashab в сообщении #776882 писал(а):

Преподавать по учебнику можно только то, что принято наукой на современном уровне развития. А вышеупомянутые "кварки" и "бозон Хиггса" - это еще только ГИПОТЕЗЫ

Увы, это просто значит, что вы не в курсе, что принято наукой, а что не принято. Надеюсь, вы не совершали этого преступления против учеников, работая преподавателем.

pashab в сообщении #776882 писал(а):

Не шутки для, а только для развития дискуссии: не могли бы дать интересную цитату или ссылку про публикации в серьезных журналах о "поле Хиггса".
Заранее благодарен.

Я не знаю, что для вас "интересно". Публикации вот, хотя бы:
Englert F, Brout R Phys. Rev. Lett. 13 321 (1964)
Higgs P W Phys. Lett. 12 132 (1964)
Higgs P W Phys. Rev. Lett. 13 508 (1964)
Glashow S L Nucl. Phys. 22 579 (1961)
Weinberg S Phys. Rev. Lett. 19 1264 (1967)
Salam A "Weak and electromagnetic interactions" Elementary Particle Theory. Proc. 8th Nobel Symp., 19 - 25 May 1968, Lerum, Sweden (Ed. N Svartholm) p. 367

[pashab]

Munin в сообщении #776936 писал(а):

Понимаете, я действительно работал преподавателем, применял при этом учебники и даже участвовал в их написании.
В смысле, до того, как свихнулись?

Именно до того. До того, как начал высказывать СВОЕ представление по многим вопросам физики, начиная с понятия МАТЕРИЯ. Многие официалы, как Вы, считают что это "свихнулись". Я считаю совершенно наоборот.

Munin в сообщении #776936 писал(а):

На Боголюбове-Ширкове и на Соколове-Тернове стоит гриф "допущено МинОбром в качестве учебного пособия". Книги Окуня, Волошина-Тер-Мартиросяна, Белокурова-Ширкова - на основе курсов лекций. Ициксон-Зюбер - учебный курс. Пескин-Шрёдер - учебник.

1. Учебное пособие и курс лекций - это не "учебник".
2. Учебник Пескина-Шредера это книга американских профессоров. В Америке требования к учебникам совсем другие, там нету "комиссии по лженауке", там приветствуется изложение в процессе обучения альтернативных взглядов.

Сейчас есть попытки и наших ВУЗов пойти по такому пути... путем перевода иностранных учебников.
Я знаете почему в своей монографии привел цитату из этого американского учебника: потому что изначально один американский институт предложил мне войти в авторский коллектив по написанию учебника. Мне было предложено мою тогда статью доработать как одну из глав, "Альтернативная гипотеза материального эфира". Но в силу некоторых обстоятельств книга не вышла, а немцы предложили написанную мною главу издать в виде монографии. На что я и согласился.

Кстати, раз уж мы про Хиггса. В учебнике Пескина-Шредера механизм Хиггса упоминается в самом конце, в гл. кажется 19. А про бозон Хиггса вообще как послесловие.

Munin в сообщении #776936 писал(а):

Увы, это просто значит, что вы не в курсе, что принято наукой, а что не принято. Надеюсь, вы не совершали этого преступления против учеников, работая преподавателем.

Не,нет. не совершал. Строго соблюдал принятое наукой. Давненько это было, правда, но я соблюдал!!!
А это Вы намекаете про кварковый состав протона? Я не знаю как это принято наукой, но это гипотеза, причем не самая лучшая из похожих.
Или Вы про поле Хиггса? Так там совсем не так, как Вы думаете. Хиггс представлял поле как всезаполняющую субстанцию. А "принятое наукой" - гипотетическое поле Хиггса, названное в честь Питера.

Munin в сообщении #776936 писал(а):

Я не знаю, что для вас "интересно". Публикации вот, хотя бы:

Спасибо за источник информации. Многие я читал, но порой в странных переводах. К сожалению, нерусских языков практически не знаю.
Павел Багинский.

[Munin]

pashab в сообщении #776991 писал(а):

Многие официалы, как Вы, считают что это "свихнулись". Я считаю совершенно наоборот.

Самая первая ваша галлюцинация - это что есть какие-то "официалы"...

pashab в сообщении #776991 писал(а):

1. Учебное пособие и курс лекций - это не "учебник".

Вообще-то "учебное пособие" в переводе с канцелярита - это учебник и есть. Курс лекций сам по себе - это не учебник, но когда он издан на бумаге - он становится учебником.

pashab в сообщении #776991 писал(а):

2. Учебник Пескина-Шредера это книга американских профессоров. В Америке требования к учебникам совсем другие

Да в общем, такие же. Я могу назвать ещё мешок и наших учебников, и американских. И во всех в них будет написано одно и то же.

pashab в сообщении #776991 писал(а):

Сейчас есть попытки и наших ВУЗов пойти по такому пути... путем перевода иностранных учебников.

Тут дело всего лишь в том, что отечественных учебников сильно не хватает, иностранные их обгоняют по охвату, качеству, современности.

pashab в сообщении #776991 писал(а):

Кстати, раз уж мы про Хиггса. В учебнике Пескина-Шредера механизм Хиггса упоминается в самом конце, в гл. кажется 19. А про бозон Хиггса вообще как послесловие.

Получается, вы абсолютно ничего не поняли в механизме Хиггса. Впрочем, я и раньше подозревал.

Поле Хиггса бозонное по определению (комплексный скаляр). Чего-то дополнительно упоминать здесь нет надобности.

pashab в сообщении #776991 писал(а):

А это Вы намекаете про кварковый состав протона? Я не знаю как это принято наукой, но это гипотеза, причем не самая лучшая из похожих.

Мнение случайных прохожих никому не интересно.

pashab в сообщении #776991 писал(а):

Или Вы про поле Хиггса? Так там совсем не так, как Вы думаете. Хиггс представлял поле как всезаполняющую субстанцию. А "принятое наукой" - гипотетическое поле Хиггса, названное в честь Питера.

Меня ваши больные фантазии не интересуют. Я знаю, как там, получше вашего, и ваши слова неубедительны.

pashab в сообщении #776991 писал(а):

Многие я читал, но порой в странных переводах.

Это из серии "смотрел в книгу, видел фигу". Судя по тому, насколько абсолютно вы в теме не разбираетесь.

pashab в сообщении #776991 писал(а):

К сожалению, нерусских языков практически не знаю.

Ваши проблемы. На русском только обзоры и учебники. Причём вам лучше учебники. Причём сначала вам стопку букварей надо освоить.
Например, можно в Физическую энциклопедию посмотреть, статьи "Электрослабое взаимодействие" и "Хиггса механизм".

-- 19.10.2013 01:02:04 --

Обзорная статья:
http://ufn.ru/ru/articles/1980/8/a/
Вайнштейн А И, Захаров В И, Шифман М А "Хиггсовские частицы" УФН 131 4 (8) 537–575 (1980).

-- 19.10.2013 01:08:05 --

И популярная:
http://ufn.ru/ru/articles/1981/11/f/
’т Хофт Г "Калибровочные теории сил между элементарными частицами" УФН 135 3 (11) 479–512 (1981).

[pashab]

Munin в сообщении #777031 писал(а):

Или Вы про поле Хиггса? Так там совсем не так, как Вы думаете. Хиггс представлял поле как всезаполняющую субстанцию. А "принятое наукой" - гипотетическое поле Хиггса, названное в честь Питера.

Меня ваши больные фантазии не интересуют. Я знаю, как там, получше вашего, и ваши слова неубедительны.

Интересно, а Вы собственно статью Хиггса 1964 г издания читали?
Ну да ладно...
Вот здесь популярное изложение, если будет время - почитайте....
http://expert.ru/expert/2012/27/slava-b ... est-massa/

[Munin]

pashab в сообщении #777073 писал(а):

Интересно, а Вы собственно статью Хиггса 1964 г издания читали?

Честно? Нет. Мне достаточно учебников. В которых написано во всех одно и то же, и со ссылками на эту статью.

Если вы так хотите, прочитаю. Интересно, но вряд ли изменит мою позицию в нашем разговоре, скорее, укрепит.

pashab в сообщении #777073 писал(а):

Вот здесь популярное изложение, если будет время - почитайте....

Зачем мне такие глупости читать?

Вот пример глупости:

Цитата:

А в качестве главного виновника случившегося нарушения симметрии ими был изобретен «хиггсовский механизм», физическая природа возникновения которого, впрочем, так и осталась необъясненной.

Я читал изложения не популярные, а серьёзные, для студентов, аспирантов и учёных. Согласен, что перечисленные мной учебники достаточно сложны, и честно, читал я сначала более простые книги:
Рубаков. Классические калибровочные поля.
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
Окунь. Физика элементарных частиц.
Но потом сравнил и с более серьёзными учебниками, там по сути то же самое, только больше деталей и продвинутых фактов.

[aklimets]

Прочитал ссылку pashab. Приведу некоторые моменты из этого текста и сравню с моделью массы, состоящей из "ящика" с безмассовыми частицами внутри (фотонами и т.п.) :

"Однако в этой ранней симметричной сверхгорячей Вселенной все элементарные частицы были безмассовыми, тогда как в современном нам мире ничего подобного не наблюдается."
Это согласуется с моделью "ящика" - все частицы были безмассовыми, потом оказались заключенными в "ящики"

"откуда же и благодаря чему у всех элементарных частиц (не считая так и оставшихся безмассовыми фотонов и глюонов) впоследствии появилась масса, точнее говоря, так называемая масса покоя?"
Достаточно ограничить облако безмассовых частиц "невесомой оболочкой" (например, как результат их собственного взаимодействия), и это облако будет вести себя как массивный объект - обладать инертностью и тяжестью. "Облако" как минимум должно иметь две безмассовые частицы (это намек на объяснение поляризации - выделенного направления - "облака")

"А в качестве главного виновника случившегося нарушения симметрии ими был изобретен «хиггсовский механизм», физическая природа возникновения которого, впрочем, так и осталась необъясненной."
"Согласно новой экзотической модели, к созданию которой приложили руки и головы Питер Хиггс и его коллеги, именно хиггсовское поле непосредственно влияет на движение частиц в космическом пространстве, слегка притормаживая их и делая инертнее, то бишь придавая им массу, которая, в свою очередь, оказывается тем большей, чем сильнее элементарные частицы взаимодействуют с частицами-переносчиками. Таким образом, теоретиками СМ заодно с полем Хиггса был выдуман и его переносчик — бозон Хиггса, очередная гипотетическая элементарная частица."
Не слишком ли искусственное объяснение инертности. В модели "ящика" объяснение инертности (а плюс еще и тяжести) гораздо проще и естественнее, без всяких дополнительных полей.

"Однако, поскольку, по словам Михаила Высоцкого, точных теоретических расчетов массы самого «массообразующего» бозона Хиггса разработчики СМ так и не предложили (они, по сути, ограничились лишь тем, что изначально обозначили крайне расплывчатый диапазон ее возможных значений — от 10 до 1000 ГэВ), физики-экспериментаторы были вынуждены учитывать самые разные гипотетические варианты процессов его распада. Например, в зависимости от того, какой на самом деле окажется масса хиггсовского бозона, эта частица в теории могла распадаться на пары b-анти-b кварков (вариант «легкого бозона Хиггса» с массой в районе 120 ГэВ) и более увесистые пары WW- и ZZ-бозонов («тяжелый» вариант с массой 250 ГэВ)."
Здесь сразу возникает вопрос, а какой механизм отвественен за массу самого хиггсовского бозона? Нонсенс. Как говорится, масло оказалось масляным.

"Еще в 1986 году на международной физической конференции в Лейпциге было объявлено, что бозон Хиггса наконец найден и его масса составляет порядка 80 ГэВ, но это сообщение, как и ряд более поздних его аналогов, оказалось информационным пшиком."
Не допускается, что и последнее "открытие" бозона Хиггса окажется пшиком?

[pashab]

Здравствуйте, уважаемый aklimets !

aklimets в сообщении #777130 писал(а):

Не допускается, что и последнее "открытие" бозона Хиггса окажется пшиком?

Совершенно допускается. Сами участники экспериментов на БАКе сильно сомневаются в "открытии". А я так и вовсе считаю, что зарегистрированный на детекторе "бозон" есть всплеск материального эфира, возникающий при столкновении элементарных частиц на околосветовых скоростях.

aklimets в сообщении #777130 писал(а):

"Однако в этой ранней симметричной сверхгорячей Вселенной все элементарные частицы были безмассовыми, тогда как в современном нам мире ничего подобного не наблюдается."
Это согласуется с моделью "ящика" - все частицы были безмассовыми, потом оказались заключенными в "ящики"

Что-то знакомое в модели "ящик"... Не могли бы напомнить? Я вообще то массу считаю свойством вещественного тела. Которое и есть ящик с элементарными частицами. Но здесь длинный разговор про связанный (внутренний) и свободный (наружный) материальный эфир.
Эти размышления совершенно не совпадают с общепризнанными научными теориями, видимо меня здесь за такое - забанят. Но что делать - я сторонник материального эфира.

aklimets в сообщении #777130 писал(а):

Прочитал ссылку pashab. Приведу некоторые моменты из этого текста и сравню с моделью массы, состоящей из "ящика" с безмассовыми частицами внутри

Я привел ссылку для наглядности: как используют идею Хиггса в своих интересах авторы современных разрабатываемых теорий - от квантовой до Стандартной. Сам же я совершенно не понимаю понятия Вселенная и уж тем более Большого взрыва. Вселенная - это гипотетически (придуманный) представленный объект, ничем не подтвержденный - ни наблюдениями, ни измерениями ни логическими расчетами.
Павел Багинский.

[aklimets]

pashab в сообщении #777158 писал(а):

Что-то знакомое в модели "ящик"... Не могли бы напомнить? Я вообще то массу считаю свойством вещественного тела. Которое и есть ящик с элементарными частицами. Но здесь длинный разговор про связанный (внутренний) и свободный (наружный) материальный эфир.
Эти размышления совершенно не совпадают с общепризнанными научными теориями, видимо меня здесь за такое - забанят. Но что делать - я сторонник материального эфира.

Ящик, заполненный электромагнитным излучением, рассмотрел еще Эйнштейн. Прочитать об этом можно в книге Дэвида Бома "Специальная теория относительности", M., Мир, 1967 , с.118-119. Приведу этот текст:
"Эйнштейн рассмотрел покоящийся относительно лаборатории ящик массы $M_B$. Пусть этот ящик заполнен электромагнитным излучением, находящимся в термодинамическом равновесии с его стенками. Обозначим энергию этого излучения через $E_R$.
Известно, что электромагнитное излучение оказывает давление на стенки содержащего его ящика, подобно давлению, вызываемому газом. Пока ящик покоится или движется равномерно и прямолинейно, полная сила, приложенная к каждой его стенке, уравновешивается силой, приложенной к противоположной стенке. Если же ящик подвергается ускорению $a$, то благодаря этому ускорению отражающееся от задней стенки ящика излучение будет приобретать дополнительный импульс, тогда как излучение, отражающееся от его передней стенки, будет терять часть своего импульса.
Если произвести подробный подсчет происходящего при этом изменения давления на стенки движущегося ящика, то окажется, что полная сила, действующая на ящик со стороны излучения, равна

$$F_R=-\frac{E_R}{c^2}a\,\,\,\,\,(1)$$

Эта сила направлена против ускорения. Поэтому уравнение движения всей системы будет иметь вид

$$(M_B)a=-\frac{E_R}{c^2}a+F\,\,\,\,\,(2)$$

где $F$ - внешняя сила.
Это уравнение можно переписать:

$$\left (M_B+\frac{E_R}{c^2}\right )a=F\,\,\,\,\,(3)$$

Поэтому наличие энергии излучения $E_R$ соответствует появлению добавочной "эффективной массы" $E_R/c^2$ в том смысле, что эта масса приводит к такому же возрастанию инерности тела (его сопротивлению ускорению), как и обычная масса, что и представляет собой одно из харктерных проявлений того физического свойства, которое называют "массой"".
А теперь устремите массу стенок ящика $M_B$ к нулю, т.е. сделайте стенки ящика невесомыми. Останется уравнение $(1)$. Вы получите облако безмассовых частиц, удерживаемых в конечной области пространства, например, собственным взаимодействием безмассовых частиц, которое, тем не менее обладает "массой" $E_R/c^2$ и силой сопротивления ускорению из формулы $(1)$.

[zubik67]

Как механизм образования массы связан с передачей информации? Модераторы, закройте тему, т.к. сюда фрики набежали.

[aklimets]

zubik67 в сообщении #777264 писал(а):

Как механизм образования массы связан с передачей информации? Модераторы, закройте тему, т.к. сюда фрики набежали.

Связан напрямую, так как если элементы, образующие "массу", являются безмассовыми, скорость такого массивного образования, переносящего информацию, никогда не превысит скорость света (скорость составляющих массу безмассовых элементов).