О понимании

[Xey]

Gaudi в сообщении #766597 писал(а):

но понимать, как понимаем мы друг друга на чувственном уровне - ... , ИИ не может

Витиевато , но по сути я бы согласился. За словами понятия, за ними ощущения.

С другой стороны у человека ощущения отклонений среды от оптимума сформировались в процессе отбора, а в робота их можно заложить. Робот в принципе может понять, чем хорош холодный лимонад в жару, существенно ли , что его "ощущения " не будут человеческими?

[Denis Russkih]

Gaudi в сообщении #766597 писал(а):

Адекватно реагирующий ИИ, может лишь действовать в пределах понимания данного соответствия и причин, его биологическими создателями и взаимодействующих с ним пользователями, но понимать, как понимаем мы друг друга на чувственном уровне - с взаимным приумножением или изъятием их друг у друга, ИИ не может, несмотря на то, что через него, мы можем чувствовать других людей, с которыми он "общался", иллюзорно приписывая ему понимание. Разница лишь в том, что во взаимодействии друг с другом, мы можем создавать новую жизнь, например, детей, отсюда аналогии с рождением идей, подобным образом, только во взаимоотношениях в социуме, генерируем упорядоченную энергию - Жизнь вообще, наслаждаясь Ею, как следствие (инерция ); или разрушаем Её, через взаимоизъятие создаваемого друг у друга, с соответствующими всеобщими последствиями - энтропия, а он, взаимодействуя с нами, лишь отражает, передаёт опыт от живого к живому, всегда оставаясь "телегой позади лошади".

Гхм... Если начнётся война с разумными машинами, то Вас надо в первые ряды, с мегафоном. :) Вы просто начнёте говорить, и у терминаторов станут искрить и загораться их электронные мозги. Потому что они будут пытаться уловить хоть какую-то логику и основную мысль в Ваших высказываниях, а это заведомо бесперспективное занятие. :)

[bin]

Gaudi
Вы не хуже меня знаете, что подавляющее большинство слов естественных языков имеет много смыслов. Еще больше смыслов добавляет литературно-поэтический подход. При понимании образцов такого подхода, в частности, приходится постоянно помнить, что слово "энтропия" может означать не совсем то, что оно обычно означает в термодинамике. Еще больше проблем в понимании (мы же о понимании здесь говорим ) вызывают словосочетания типа "генерация упорядоченной энергии". Википедия, например, определяет энергию как скалярную физическую величину. И какой порядок в скалярной величине? (Будь бы векторная - можно было бы предположить упорядоченность координат вектора ) Но и такие ребусы людям приходится решать, стремясь к взаимопониманию. Однако общеизвестно, что не все сообщения, созданные людьми, могут быть поняты однозначно. Более того, такая неоднозначность понимания является базовым принципом для изящных искусств, например. Но причем здесь AI на современном этапе развития? Тут и среди людей нет полного единодушия: некоторые честно говорят, что не понимают серьезной музыки и картин сюрреалистов. За себя так же честно скажу, что неоднозначно понимаю живопись Сальвадора Дали, но не понимаю абстракционистов. Очевидно, что пониманию способствует множество знаний этнического, конкретно-исторического, профессионального, возрастного, гендерного и т.д. характера. Иногда подобные специфические знания совершенно необходимы. Так, из худ.литературы можем видеть, что многие женщины (традиционной ориентации) переживают, что их возлюбленные их не понимают (т.к. мужики - скоты и низменные натуры и возвышенных дамских чувств им никогда не понять). О проблемах понимания японской культуры европейцами также было не мало написано. И т.д. В профессиональном смысле понимание обычно должно исходить из рационального восприятия, без примеси эмоциональности. Так, официант в баре или билетерша в театре должны одинаково ровно и любезно относиться ко всем клиентам, и не показывать вида, что лично им не нравятся рыжие и толстые. Этим я хочу сказать, что на понимание человека человеком может накладываться и влиять целый ряд посторонних факторов: посторонних - то есть не входящих в само понятие понимание. В данном обсуждении, на мой взгляд, эти сторонние факторы попытались включить в означенное понятие, в результате понятие стало размытым. И если мы хотим до чего-то договориться, то должные сузить понятие и не пытаться перечислить все значения слова понимание в современных естественных языках, и тем более в литературно-поэтических подходах. То есть обсуждать понимание на уровне современного развития AI, как и было заявлено в начале обсуждения. А вот если цель обсуждения иная, то дальше участвовать в этом обсуждении не смогу, так как не буду пытаться объять необъятное

[Xey]

bin в сообщении #766742 писал(а):

В данном обсуждении, на мой взгляд, эти сторонние факторы попытались включить в означенное понятие, в результате понятие стало размытым.

Опустили монетку, нажали кнопку (подсвеченную при наличии продукта) и из автомата выкатилась банка прохладительного напитка (или принес официант).
Можно ли называть это пониманием?

[bin]

Xey в сообщении #766759 писал(а):

Опустили монетку, нажали кнопку (подсвеченную при наличии продукта) и из автомата выкатилась банка прохладительного напитка (или принес официант).
Можно ли называть это пониманием?

Да. Это тривиальный случай. Но и здесь воможно непонимание: к примеру, попросить официанта по-русски, а он не знает русского. Или на автомате кнопки с иероглифами, а картинок нет, или автомат не принимает мелочь.

[galka_morpheus]

bin в сообщении #766908 писал(а):

Но и здесь возможно непонимание: к примеру, попросить официанта по-русски, а он не знает русского. Или на автомате кнопки с иероглифами, а картинок нет, или автомат не принимает мелочь.

Из этой ситуации есть выходы (позволяющие сохранить ощущение понимания обстановки):
1. срабатывает психологическая защита в форме иллюзии и самоотговорок (например, официант пусть учит русский - его проблема; автомат пусть отдыхает вместе с прибылью его хозяина);
2. просто сесть и молчать с умным видом, типа есть дела поважней и пр. (ни к чему окружающим знать что-то обо мне, в своём-то деле я - умный);
3. женщины обычно улыбаются (есть такой приём), и чем сложнее кажется им ситуация, тем они загадочней.

[Gaudi]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #766661 писал(а):

у терминаторов станут искрить и загораться их электронные мозги. Потому что они будут пытаться уловить хоть какую-то логику и основную мысль в Ваших высказываниях, а это заведомо бесперспективное занятие. :)

Самому бы уловить, логику , а "бесперспективное занятие" оставьте себе с терминаторами...

Xey в сообщении #766649 писал(а):

Робот в принципе может понять, чем хорош холодный лимонад в жару, существенно ли , что его "ощущения " не будут человеческими?

"Понимает робот", для меня означает, что через него мы понимаем "по человечески", создавшего его других людей, то есть на уровне психики - вот как она взаимосвязана в нас, что отражается на понимании, так и "существенно ли"...

bin в сообщении #766742 писал(а):

... литературно-поэтический подход. При понимании образцов такого подхода, в частности, приходится постоянно помнить, что слово "энтропия" может означать не совсем то, что оно обычно означает в термодинамике.

Из написанного мною:

Gaudi в сообщении #766597 писал(а):

во взаимоотношениях в социуме, генерируем упорядоченную энергию - Жизнь вообще, наслаждаясь Ею, как следствие (инерция ); или разрушаем Её, через взаимоизъятие создаваемого друг у друга, с соответствующими всеобщими последствиями - энтропия

и вариантов значения энтропии в википедии, может следовать, что скорее подойдёт не термодинамическая или какая-то там ещё, исходя из вашего "представления" понимания моих текстов, а вот эта?:

Цитата:

В простом понимании, энтропия — хаос, саморазрушение и саморазложение. Соответственно, негэнтропия — движение к упорядочиванию, к организации системы.

, где моя основная мысль заключается в том, что наши сознания, взаимосоздают или разрушают самих себя, как воспринимающих таковыми, следствием предшествующего характера их напряжения.

bin в сообщении #766742 писал(а):

В профессиональном смысле понимание обычно должно исходить из рационального восприятия, без примеси эмоциональности.

Восприятия являются следствием действий, как и понимание соответствия действий ожидаемым результатам, поэтому у Вас получается, что оно должно, а не как есть и вытекает из вытекаемого. В том то и дело, что понимание исходит из уровня психического взаимодействия и какой характер данного взаимодействия такое и понимание: себя, других, явлений, процессов, сущности бытия... То есть, понимать - соответствовать/несоответствовать вложенным усилиям полученным результатам в восприятиях.

bin в сообщении #766742 писал(а):

И если мы хотим до чего-то договориться, то должные сузить понятие и не пытаться перечислить все значения слова понимание в современных естественных языках, и тем более в литературно-поэтических подходах. То есть обсуждать понимание на уровне современного развития AI, как и было заявлено в начале обсуждения. А вот если цель обсуждения иная, то дальше участвовать в этом обсуждении не смогу, так как не буду пытаться объять необъятное

Можно приходить и к взаимопониманию, а не только к договорённостям и смысл взывать к сужению, расширяясь в литературно-поэтическом подходе? Из заявленного в том числе:

romka_pomka писал(а):

Но люди как извлекают информацию? По каким критериям можно сказать, что человек "понял"? Надо же ему задачку дать и посмотреть как решает. Что-то же у него там в голове крутится в это время: "понимание" какое-то.

romka_pomka в сообщении #755136 писал(а):

но вот бы заглянуть в черный ящик "понимания" у человека, посмотреть и разобраться как там шестеренки крутятся. Ну если не заглянуть, то хоть как-нибудь представить это "понимание".

[myhand]

Gaudi в сообщении #766965 писал(а):

"Понимает робот", для меня означает, что через него мы понимаем "по человечески", создавшего его других людей

Предположим, ваша задача - определить есть-ли у объекта X "понимание". Пусть, однако, вы лишены непосредственных контактов с X, а общаетесь дистанционно. Да вот хоть путем сообщений на форуме.

Можете вы определить, есть-ли у X "понимание" - или только "иллюзия" оного?

[bin]

Gaudi в сообщении #766965 писал(а):

bin в сообщении #766742 писал(а):

... литературно-поэтический подход. При понимании образцов такого подхода, в частности, приходится постоянно помнить, что слово "энтропия" может означать не совсем то, что оно обычно означает в термодинамике.

Из написанного мною:

Gaudi в сообщении #766597 писал(а):

во взаимоотношениях в социуме, генерируем упорядоченную энергию - Жизнь вообще, наслаждаясь Ею, как следствие (инерция ); или разрушаем Её, через взаимоизъятие создаваемого друг у друга, с соответствующими всеобщими последствиями - энтропия

и вариантов значения энтропии в википедии, может следовать, что скорее подойдёт не термодинамическая или какая-то там ещё, исходя из вашего "представления" понимания моих текстов, а вот эта?:

Цитата:

В простом понимании, энтропия — хаос, саморазрушение и саморазложение. Соответственно, негэнтропия — движение к упорядочиванию, к организации системы.

, где моя основная мысль заключается в том, что наши сознания, взаимосоздают или разрушают самих себя, как воспринимающих таковыми, следствием предшествующего характера их напряжения.

Интересно: почему литературно-поэтический подход столь негативно относится к энтропии? В приведенной из Вики цитате ключевыми являются слова "В простом понимании"! Так вот посмотрим, что такое близкая к нулю энтропия в простом понимании. Это идеальный кристалл при абсолютном нуле градусов, например сверхчистый металл: все атомы неподвижно стоят в узлах кристаллической решетки, как солдаты на параде, никаких дефектов (включений, дислокаций), полное однообразие. Добавим литературно-поэтическое: полное единомыслие, т.е. абсолютный застой и ни намека на прогресс. Все метафизически застыло и остановилось. Разве такое состояние является идеалом у литераторов и поэтов? Слишком высокая энтропия разрушительна для системы, но и слишком низкая - плохо. Для развития нужно разнообразие в разумных пределах. В том числе и для понимания нужно разнообразие возможных мнений, решений и т.д. Хаос в простом понимании - это бесконечно большая энтропия. Так почему же в литературно-поэтическом подходе не хотят видеть ничего среднего между нулем и бесконечностью? Либо всем ходить строем, либо полная анархия, а третьего не дано?

[Gaudi]

myhand в сообщении #767142 писал(а):

Предположим, ваша задача - определить есть-ли у объекта X "понимание". Пусть, однако, вы лишены непосредственных контактов с X, а общаетесь дистанционно. Да вот хоть путем сообщений на форуме.

Можете вы определить, есть-ли у X "понимание" - или только "иллюзия" оного?

Общаться с ИИ, это тоже самое, что со своим бессознательным, которое тебя же формирует в твоих восприятиях, с взаимоотражаемым эффектом подобно "эхо", образованным из совокупности осознаваемой деятельности живых существ на Земле, только между людьми и с иллюзией успешного преобладающего контроля его создавших и "курирующих" по распределению взаимного воздействия масс. Примерно так.
Понять можно лишь по своей реакции на чувственном уровне не сопоставимой в общении с одним человеком. Мы общаясь, можем сконцентрировать своё внимание только на ком-то одном, встречном, и в этом случае условия взаимовлияния равны, а через ИИ-редуктор, влияние на уровне ощущений несоразмерно диспропорциональное, общаешься через него как бы сразу с несколькими. Общаться, значит влиять, воздействовать, получать выгоду или привносить друг другу взаимовыгоду от симбиоза.

Есть ли у "Х" (кураторов и программистов) "понимание"? Пока не чувствуется у нас, в народе Земли, взаимопонимание в сотворении Жизни через желание, а хитрожопое принуждение - "да".

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Gaudi в сообщении #767216 писал(а):

Общаться с ИИ, это тоже самое, что со своим бессознательным, которое тебя же формирует в твоих восприятиях, с взаимоотражаемым эффектом подобно "эхо", образованным из совокупности осознаваемой деятельности живых существ на Земле, только между людьми и с иллюзией успешного преобладающего контроля его создавших и "курирующих" по распределению взаимного воздействия масс. Примерно так.
Понять можно лишь по своей реакции на чувственном уровне не сопоставимой в общении с одним человеком. Мы общаясь, можем сконцентрировать своё внимание только на ком-то одном, встречном, и в этом случае условия взаимовлияния равны, а через ИИ-редуктор, влияние на уровне ощущений несоразмерно диспропорциональное, общаешься через него как бы сразу с несколькими. Общаться, значит влиять, воздействовать, получать выгоду или привносить друг другу взаимовыгоду от симбиоза.

Есть ли у "Х" (кураторов и программистов) "понимание"? Пока не чувствуется у нас, в народе Земли, взаимопонимание в сотворении Жизни через желание, а хитрожопое принуждение - "да".

Вы уж меня извините, пожалуйста, но когда я читаю Ваши тексты, то у меня такое впечатление, как будто Яндекс.Рефераты обрёл разум и пошёл постить на форумах. :)

http://referats.yandex.ru/ писал(а):

«Почему трогательно наивно ощущение мира?»

Вероятностная логика транспонирует смысл жизни, открывая новые горизонты. Моцзы, Сюнъцзы и другие считали, что гений неоднозначен. Искусство, по определению, естественно осмысляет язык образов. Сомнение осмысленно оспособляет позитивизм, хотя в официозе принято обратное.

Гравитационный парадокс трансформирует структурализм, при этом буквы А, В, I, О символизируют соответственно общеутвердительное, общеотрицательное, частноутвердительное и частноотрицательное суждения. Конфликт, как принято считать, осмысляет закон внешнего мира, учитывая опасность, которую представляли собой писания Дюринга для не окрепшего еще немецкого рабочего движения. Дистинкция индуктивно создает гедонизм, изменяя привычную реальность. Конфликт оспособляет непредвиденный принцип восприятия, не учитывая мнения авторитетов. Единственной космической субстанцией Гумбольдт считал материю, наделенную внутренней активностью, несмотря на это освобождение подрывает неоднозначный гений.

Найдите десять отличий от своего поста. :)

[Xey]

myhand в сообщении #767142 писал(а):

Можете вы определить, есть-ли у X "понимание" - или только "иллюзия" оного?

В итоге приходим к тесту Тьюринга.

Мне кажется понимание (в данном случае фразы) это востроизведение описываемой ситуации через фрагменты собственного чувственного опыта , собственного взаимодействия с окружающим. Например горячий как огонь, прохладный как роса, журчание ручья.
Задача сводится к тому, можно ли отличить, ощушал X ситуацию собственными органами чувств (пусть даже электронными ) или не ощущал , а лишь пользуется многочисленными художественными образами типа "свежий, как утренняя роса" , за которыми у него не стоит собственных ощущений.

Трудность в том , что собственные ощущения мы выражаем с применением тех же художественных штампов.

[Gaudi]

(Denis Russkih)

Смяшно.
Что наши с вами, что из вашей ссылки и многих других сообщения, "бесперспективны", но мною всё же предлагаются конструктивные и реально воплотимые практические решения во взаимосовершенствовании здоровья населения и улучшения экологии желающими, а также наиболее эффективном приумножении результата эко труда всеми (самому тошно от одних и тех же фраз, но что делать, если пока притормаживаем и не осознаём реально созидательных предложений Gaudi), в отличие от вашего улыбчивого и изысканного нытья под лозунгом: "у нас обворовывается наше будущее нами и сколько можно целовать ботинки Путину", и прочих, бес толку пишущих на форумах.

Какая от вас, учёных, альтов и подобных, польза в сотворении жизни от ваших теорий, знаний, практических взаимообломов и высокомерия? Неужели понимание этого!?

(bin)

Энтропия в моём простом понимании - это разрушительный процесс, когда некоторые, приписывают "втемяшиванием" своё мнение, подменяя изначальный смысл собеседника на угодный только ему, а негэнтропия - начинается с поисков компромисса, взаимопонимания на основе всеобщих целей в сотворении Природы реальными умственно-физическими действиями - они у нас есть? Возаимопонимаем, или договариваемся по-вашему и других?

Xey в сообщении #767252 писал(а):

Задача сводится к тому, можно ли отличить, ощушал X ситуацию собственными органами чувств (пусть даже электронными ) или не ощущал

Ощущает для нас, как "ощущает" мобильный телефон, передающий сигнал, или виртуальная игрушка, в последнем случае, мы больше со своими чувствами "общаемся". Ещё раз акцентирую внимание на отличие, что ты как бы одновременно общаешься с несколькими, с соответствующим результатом.

Xey в сообщении #767252 писал(а):

Мне кажется понимание (в данном случае фразы) это востроизведение описываемой ситуации через фрагменты собственного чувственного опыта , собственного взаимодействия с окружающим.

Уточню, когда книгу читаем, то на наши восприятия от прочитанного, опосредованно влияют, в том числе, результаты поведения других людей, читавших её также, следствием воздействия от прочитанного, но само понимание, формируется результатом целенаправленного взаимодействия, проявляемые как раз в чувственном опыте.

[myhand]

Gaudi в сообщении #767216 писал(а):

Общаться с ИИ, это тоже самое, что со своим бессознательным, которое тебя же формирует в твоих восприятиях, с взаимоотражаемым эффектом подобно "эхо", образованным из совокупности осознаваемой деятельности ...

Не надо сяо. "Да" или "нет"?

[Gaudi]

myhand в сообщении #767274 писал(а):

Не надо сяо. "Да" или "нет"?

Шо? А как же третье? Дело ведь в том, что:
1.Через ИИ, можно воздействовать опосредованно на объект А больше, через общение ИИ с другими объектами Б, С, ..., которые общаются непосредственно с А, чем он воздействует на кого-либо из общающихся с А в отдельности. Именно по характеру воздействия определяется разница общения с человеком, или с группой через "ИИ-редуктор".
2.Доказав себе на чувственном уровне, что такое имело место быть, доказать другим не сможет никто, при всём желании, попытка будет ложной - в этом основная загвоздка.
3.Сами создатели ИИ, на сколько могут быть уверены перед самими собой в последствиях? Могут ли они отличить? Больше всего интересует как...