2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Почему черная дыра притягивает?
Сообщение27.08.2007, 12:45 


27/08/07
3
Если ничто не может покинуть область, ограниченную горизонтом событий черной дыры, то вещество, находящееся внутри горизонта событий никак не может взаимодействовать с веществом, находящимся вне его.

Например, если зарядить черную дыру электрическим зарядом, вокруг нее не должно существовать электростатического поля, потому что фотоны не могут преодолеть горизонт событий. Но то же самое должно относиться и к гравитонам. Выходит, вещество, находящееся внутри горизонта событий, не может притягивать то, что находится снаружи. Почему же черная дыра притягивает внешние объекты - звезды, межзвездный водород и т.д.?

Быть может, часть вещества черной дыры находится вне горизонта ее событий, не успев пройти внутрь, и это вещество является источником гравитации?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра притягивает?
Сообщение27.08.2007, 13:53 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
vinopuh писал(а):
Если ничто не может покинуть область, ограниченную горизонтом событий черной дыры, то вещество, находящееся внутри горизонта событий никак не может взаимодействовать с веществом, находящимся вне его.

Если ЧД, то уже ОТО. А в ОТО гравитация описывается кривизной пространства. Вещество ЧД кривит пространство, а кривое пространство перемещает вещество вне ЧД. В несколько вольном пересказе, конечно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему черная дыра притягивает?
Сообщение27.08.2007, 13:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
vinopuh писал(а):
Например, если зарядить черную дыру электрическим зарядом, вокруг нее не должно существовать электростатического поля


Прекрасно существует. Как ни странно, горизонт не мешает электрическому полю "проходить" сквозь него. Изучайте ОТО, сами увидите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2007, 15:15 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
"Someone" совершенно не знает физики, потому, как всегда, врет, фантазирует. Нигде в ОТО Вы не найдете, что "горизонт не мешает электрическому полю "проходить" сквозь него". Скорее - в КМ.
 !  photon:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2007, 23:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Кравченко писал(а):
"Someone" совершенно не знает физики, потому, как всегда, врет, фантазирует. Нигде в ОТО Вы не найдете, что "горизонт не мешает электрическому полю "проходить" сквозь него". Скорее - в КМ.


Я же говорю, что ОТО надо изучать. Ключевые слова - "решение Рейснера - Нордстрёма". Там хорошо видно, что наличие горизонта нисколько не мешает ни гравитационному притяжению, ни электростатическому полю.

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 02:22 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Someone писал(а):
Кравченко писал(а):
"Someone" совершенно не знает физики, потому, как всегда, врет, фантазирует. Нигде в ОТО Вы не найдете, что "горизонт не мешает электрическому полю "проходить" сквозь него". Скорее - в КМ.


Я же говорю, что ОТО надо изучать. Ключевые слова - "решение Рейснера - Нордстрёма". Там хорошо видно, что наличие горизонта нисколько не мешает ни гравитационному притяжению, ни электростатическому полю.

Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Том 3. "Мир", Москва, 1977.


Ну вы неправы! это удар ниже пояса, товарищ не читает физическую литературу, а вы ему сразу выложили том. 3.... небось и картинок там нет.
нехорошо!
я б мог засвидетельствовать что глава 33 содержит доказанные утверждения "Некто". Вообще если б приходилось выбирать между ОТОшными черными дырами и законом сохранения заряда....пришлось бы забыть о дырах....
Думаю, что товарищ просто спутал статику и ЭМ излучение... это бывает ..
товарищу принадлежит крылатое выражение "фотон - квант действия" советую записать... этого не встретишь в учебниках...

а книжка мне понравилась, спасибо... я ее на наладонник скачал, читать в метро.. подтверждает правило - чем толще книга тем проще изложение...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 11:34 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Ну вот, сразу видно, что Морозов не только не читал, даже книжки в руках не держал.
Картинки там есть.
Замечу, что авторы - не основоположники ОТО, с тем же успехом изучать ОТО можно и по книгам, к примеру, Кушелева, он тоже пишет на тему черных дыр и тоже не автор ОТО.
Надеюсь, без пояснения понятно, почему я упомянул КМ.
Потому, к Someone начнем с картинок.
На стр 25, 26, 49 ... есть картинки световых конусов. У меня к Вам, как математику, один вопрос. Для меня лично не ясно по какому принципу рисуется наклон световых конусов. В общем-то мне лично понятно, что, как заметил Эйнштейн, "гауссовый молюск" может иметь самые разные пропорции, то есть, переходя к конусной модели, угол раскрытия конуса и его масштаб различны. До сих пор я полагал, что сохраняющимся направлением, в том числе и в ОТО, будет знакоположительное изотропное (правый край конуса). Или я не прав? А если не прав, то что?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 12:59 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Кравченко писал(а):
Надеюсь, без пояснения понятно, почему я упомянул КМ.

вообще-то ясно, но хотелось что б вы пояснили.
Товарищ не привык к вашем манере изложения.

Кравченко писал(а):
Потому, к Someone начнем с картинок.


это вам придется прочитать и начать надо с СТО.
дальше у вас очень занятно. Зря вы пытаетесь комментировать...
но спасибо, читать одно удовольствие.

Добавлено спустя 14 минут 4 секунды:

Кравченко писал(а):
Замечу, что авторы - не основоположники ОТО, с тем же успехом изучать ОТО можно и по книгам, к примеру, Кушелева, он тоже пишет на тему черных дыр и тоже не автор ОТО.


Никому не советовал изучать ОТО по популярным книжкам, даже классиков...
это не называется изучать.

Кушелева и Вас, извините, не читаю. Только цитирую в Кунсткамеру.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Кравченко писал(а):
Ну вот, сразу видно, что Морозов не только не читал, даже книжки в руках не держал.


Он сам об этом и пишет. Вероятно, теория гравитации его особо не интересовала, а если и интересовала, то не до такой степени, чтобы перечитать всю литературу на эту тему.

Кравченко писал(а):
Картинки там есть.
Замечу, что авторы - не основоположники ОТО


Дались Вам эти основоположники. Я понимаю, конечно, что в советской "философии" главное - это ссылки на основоположников, причём, никаких отступлений от сказанного основоположниками категорически не допускалось (но, насколько я знаю, сочинения В.И.Ленина систематически редактировались, и после выхода очередного издания трудов ссылки на предыдущие издания категорически не рекомендовались). У основоположников нельзя найти современных результатов и современных трактовок. Ваш подход превращает физику в догматизм, подобный советской "философии". А меня, в свою очередь, сравнительно мало интересует история физики, гораздо интереснее современное её состояние.

Однако Мизнер, Торн и Уилер - авторитетнейшие специалисты в теории гравитации. В спорных вопросах я скорее буду доверять им, чем основоположникам, хотя бы потому, что со времён основоположников был накоплен очень большой опыт, и теоретический, и экспериментальный.

Кравченко писал(а):
с тем же успехом изучать ОТО можно и по книгам, к примеру, Кушелева


Кто такой Кушелев? Мизнера, Торна, Уилера, Вайнберга, Толмена, Эйнштейна и многих других знаю. Кушелева не знаю.

Кравченко писал(а):
Потому, к Someone начнем с картинок.
На стр 25, 26, 49 ... есть картинки световых конусов. У меня к Вам, как математику, один вопрос. Для меня лично не ясно по какому принципу рисуется наклон световых конусов.


Вообще, световой конус образован световыми лучами, выходящими из заданной точки во всевозможных направлениях (световой конус будущего) или входящих в эту точку с всевозможных направлений (световой конус прошлого). Чисто математически они определяются из условия равенства нулю пространственно-временного интервала. Но там же в книге это объясняется. Конкретно на указанных страницах рассматриваются лучи, направленные по радису к центру чёрной дыры или от неё. Угловые координаты в этом случае имеют постоянные значения, а условие $ds^2=0$ превращается в обыкновенное дифференциальное уравнение, из которого и находятся границы светового конуса.

Кравченко писал(а):
В общем-то мне лично понятно, что, как заметил Эйнштейн, "гауссовый молюск" может иметь самые разные пропорции, то есть, переходя к конусной модели, угол раскрытия конуса и его масштаб различны. До сих пор я полагал, что сохраняющимся направлением, в том числе и в ОТО, будет знакоположительное изотропное (правый край конуса). Или я не прав? А если не прав, то что?


"Моллюск" - это не более чем образное выражение, на которое не следует обращать внимания. Остального я не понял. Почему именно правый край конуса? Инвариантом является весь световой конус, как в прошлое, так и в будущее. Но насчёт направления - это явно какое-то недоразумение. Какое направление получится на рисунке, зависит от того, какая у Вас координатная сетка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 18:16 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Здесь я не в теме, но у меня тоже возник ряд вопросов, на которые хотелось бы найти ответы...

kkdil писал(а):
Если ЧД, то уже ОТО. А в ОТО гравитация описывается кривизной пространства. Вещество ЧД кривит пространство, а кривое пространство перемещает вещество вне ЧД. В несколько вольном пересказе, конечно...

Помнится мне, что Munin вроде говорил, что описание на языке потенциалов и на языке кривизны пространства-времени - эквивалентны. К каким конкретным противоречиям мы можем прийти, если на фоне псевдо-плоского пространства-времени будем работать с гравитацией как с обычным полем, в котором скорости всех процессов замедлены?

MOPO3OB писал(а):
Думаю, что товарищ просто спутал статику и ЭМ излучение...

Вообще, в КТП любое поле ведь тоже представляется посредством частиц. Поэтому вопрос о преодолении ими горизонта событий при взаимодействии довольно интересен. Что-то не обнаружил достоверной информации, но в Википедии пишут, что виртуальные частицы - исключительно порождение математического аппарата: "в квантовой теории поля в точных выражениях для процессов взаимодействия реальных частиц никакие виртуальные частицы не фигурируют". Следовательно, нужно рассматривать частицы реальные, а они из-под горизонта вырваться не могут.

Someone писал(а):
Я же говорю, что ОТО надо изучать. Ключевые слова - "решение Рейснера - Нордстрёма". Там хорошо видно, что наличие горизонта нисколько не мешает ни гравитационному притяжению, ни электростатическому полю.

А в каком это томе? А то у меня все 3 книги скачаны не до конца, соответственно, предметного указателя там нет.

В т.3 Мизнера-Торна-Уилера на с.35 нашёл интересное обсуждение динамики геометрии Шварцшильда. Верно ли я понимаю, что "динамика" здесь - в кавычках, просто как попытка рассмотрения статического 4d пространства послойно? Если отвлечься от геометрии, ведь рисунок 31.5 напоминает ручку, увеличивающую связность пространства. А если так, то топологически сферическая Вселенная с одной ЧД может быть представлена тором, не так ли? Но где тогда здесь место сингулярности?... :roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 19:26 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Someone, благодарю Вас, Вы первый, кто назвал меня догматиком. Какое-никакое, достижение. И за конус спасибо, я, конечно, не спрашивал, что такое световой конус, я спрашивал "по какому принципу рисуется", вы подтвердили - нарисована халява.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 21:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
AlexDem писал(а):
"в квантовой теории поля в точных выражениях для процессов взаимодействия реальных частиц никакие виртуальные частицы не фигурируют". Следовательно, нужно рассматривать частицы реальные, а они из-под горизонта вырваться не могут.


Там ведь не написано, что реальные частицы фигурируют. Более того, реальным-то частицам и взяться неоткуда. Всякие законы сохранения препятствуют.

AlexDem писал(а):
Someone писал(а):
Я же говорю, что ОТО надо изучать. Ключевые слова - "решение Рейснера - Нордстрёма". Там хорошо видно, что наличие горизонта нисколько не мешает ни гравитационному притяжению, ни электростатическому полю.

А в каком это томе? А то у меня все 3 книги скачаны не до конца, соответственно, предметного указателя там нет.


В третьем томе, страница 39.

AlexDem писал(а):
В т.3 Мизнера-Торна-Уилера на с.35 нашёл интересное обсуждение динамики геометрии Шварцшильда. Верно ли я понимаю, что "динамика" здесь - в кавычках, просто как попытка рассмотрения статического 4d пространства послойно?


Ну, как Вам сказать. Пространство-время ведь содержит в себе уже всё, что мы называем историей. А пространственно-подобное сечение (если они глобально существуют) можно рассматривать как совокупность "одновременных" событий. Тогда последовательность таких сечений можно рассматривать как динамику (или историю) геометрии.

Конкретно, если рассматривать максимальное расширение решения Шварцшильда, то такая "история" выглядит следующим образом: "сначала" имеются два "параллельных" пространства с сингулярностями; на них образуются "выступы", которые вытягиваются и соединяются, образуя "мост", соединяющий два пространства, при этом сингулярности исчезают; мост сначала расширяется, потом начинает сжиматься и разрывается, снова образуя две сингулярности; два образовавшихся "выступа" втягиваются и остаются опять два "параллельных" пространства с сингулярностями.

Интересно, что проскочить через этот "мост" в "параллельное" пространство не удаётся: все времениподобные и световые траектории, идущие из одного из этих пространств в другое, упираются в сингулярность.

И, конечно, вся эта картинка не имеет отношения к реальной чёрной дыре, образовавшейся в результате коллапса звезды. Второму "параллельному" пространству здесь взяться неоткуда, и "мост" не образуется, всё сразу упирается в сингулярность.

Добавление. Вообще говоря, мне картина "существующего целиком" пространства-времени не нравится. Она приводит к жёсткой детерминированности Мира, что, по моим представлениям, неприемлемо (и противоречит, на мой взгляд, квантовой механике). Поэтому я думаю, что в действительности существует "только миг между прошлым и будущим", а пространство-время - это только хорошее приближение.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Кравченко писал(а):
Someone, благодарю Вас, Вы первый, кто назвал меня догматиком. Какое-никакое, достижение.


У каждого свои поводы для радости. Я вот это прочитал, и мне тоже стало приятно, что доставил Вам удовольствие.

Кравченко писал(а):
я спрашивал "по какому принципу рисуется", вы подтвердили - нарисована халява.


??? Я же написал, что конкретный вид рисунка зависит от выбранной системы координат и её наложения на плоскость рисунка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 21:56 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Someone, не пугайте детей сингулярностями, они и вправду начнут в них верить, потом не переубедить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2007, 22:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Мы ведь обсуждаем ОТО, а в ОТО сингулярности есть. Есть ли они в природе - неизвестно. Возможно, что и нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.08.2007, 08:31 
Заблокирован


16/07/07

166
Калининград
Вот это уже слова физика, без вероисповедального фанатизма, поздравляю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group