2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 03:35 


28/11/11
2884
Ю. И. Манин в своей книге "Математика как метафора" на стр. 134 пишет:
Цитата:
Было бы интересно изучить натурфилософию Кантора более подробно. Согласно [3], он несколько раз напрямую высказывался о возможных физических приложениях своей теории.

Например, он доказал, что если из области в $R^n$ удалить произвольное счетное плотное подмножество (например, все алгебраические точки), то любые две точки дополнения можно соединить непрерывной кривой. Его интерпретация: непрерывное движение возможно даже в несплошных пространствах, так что «наше» пространство также может быть несплошным, поскольку идея непрерывности основана на наблюдении непрерывного движения. Тем самым, надо пересмотреть механику.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
[3] Dauben J. W. Georg Cantor: his mathematics and philosophy of the infinite. Princeton, NJ: Princeton Univ. Press, 1990.

Собственно, как это понимать: действительно ли есть такая теорема, и верна ли подобная интерпретация?
(Вроде Манин не Арнольд, зачастую понимается буквально; но уж как-то неправдоподобно получается...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 07:03 
Заслуженный участник


13/12/05
4620
Любые две точки в $\mathbb R^n$ можно соединить континуумом непересекающихся (точнее пересекающихся только в начальной и конечной точке) кривых. Так как точек выкинули счётное множество, то на одной из кривых не будет выкинутых точек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 07:32 


10/02/11
6786
экспериментально полноту нашего физического пространства ни кто не наблюдал. вроде бы ясно все, это идеализация, удобная математическая модель.
а для того что бы определить непрерывность и даже гладкость (кривых в частности) полнота не нужна

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 11:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
Место этому — явно в математическом разделе, ибо физики тут никакой нет. Даже если кто-то и считал это «натурфилософией», он был неправ. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение20.07.2013, 21:44 
Экс-модератор


26/06/13
162
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Дискуссионные темы (М)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение24.07.2013, 11:47 


01/07/08
836
Киев
epros в сообщении #747682 писал(а):
Место этому — явно в математическом разделе, ибо физики тут никакой нет.

Ну конечно, нобелевская здесь не светит. :D
Oleg Zubelevich в сообщении #747651 писал(а):
даже гладкость

О какой гладкости пути можно говорить, если между любыми двумя различными точками пути удалено бесконечное число точек? Гладкость почти всюду но не везде. С уважением,

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 02:38 
Аватара пользователя


25/02/10
687
Для $n=1$ утверждение очевидно неверно. Это означает, что если пространство "несплошное", то прямолинейного равномерного движения не существует в принципе. Ну очень уж неправдоподобно...
Как я понимаю, исходная цитата - это высказывания Манина о высказываниях Dauben'а о высказываниях Кантора... было бы интересно, что сам Кантор говорил по этому поводу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 09:45 


28/11/11
2884
JMH в сообщении #750356 писал(а):
Это означает, что если пространство "несплошное", то прямолинейного равномерного движения не существует в принципе.

Нет. Утверждается, что равномерное движение возможно даже не в сплошном пространстве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 17:18 
Аватара пользователя


25/02/10
687
longstreet в сообщении #750380 писал(а):
Нет. Утверждается, что равномерное движение возможно даже не в сплошном пространстве.
Геометрический эквивалент прямолинейного равномерного движения - прямая. Если из прямой выброшена хоть одна точка, прямая перестаёт быть связной, т.о. тело, движущееся вдоль такой прямой, присутствует в оставленных точках, мистически исчезая в выброшенных. Очень интересно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 17:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
JMH в сообщении #750494 писал(а):
Если из прямой выброшена хоть одна точка, прямая перестаёт быть связной, т.о. тело, движущееся вдоль такой прямой, присутствует в оставленных точках, мистически исчезая в выброшенных. Очень интересно...
Да ладно, это совсем не интересно. Время ведь тоже такой же дырявой прямой изображается, так что тело всё время присутствует. Тот "момент", когда тело попало в "дырку" на прямой, тоже является "дыркой" во времени, и обнаружить "исчезновение" тела в "дырке" невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 20:21 
Аватара пользователя


25/02/10
687
А неполнота такого пространства Вам тоже не интересна? Вас не огорчит, если фундаментальные последовательности перестанут сходиться? :o

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 22:03 


03/03/12
1380
Someone в сообщении #750505 писал(а):
Время ведь тоже такой же дырявой прямой изображается, так что тело всё время присутствует.


Если под телом понимать вселенную, которая расширяется (изменения объёма откладываем на прямой; получаем "объёмную" прямую), то откуда следует, что "объёмная" прямая имеет такую же структуру, как и "временная" прямая?

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 22:42 


28/11/11
2884
JMH в сообщении #750494 писал(а):
Если из прямой выброшена хоть одна точка, прямая перестаёт быть связной

Вы как будто стартовый пост не читали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение30.07.2013, 23:01 
Аватара пользователя


25/02/10
687
Действительно, оговорено, что движение непрерывно, но нигде не упоминается прямолинейность. Т.е. идея пространства с выброшенными точками достаточно привлекательна, чтобы отказаться от прямолинейного движения? Полнота тоже, наверное, не очень нужна...

-- Вт июл 30, 2013 13:03:03 --

UPD: Хочу обратить внимание на то, что мы до сих пор не знаем, как именно Кантор сформулировал свою мысль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Непрерывность движения и теория множеств (по Ю. И. Манину)
Сообщение31.07.2013, 01:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
JMH в сообщении #750568 писал(а):
А неполнота такого пространства Вам тоже не интересна? Вас не огорчит, если фундаментальные последовательности перестанут сходиться?
Ну, без полноты, конечно, несколько неудобно.

TR63 в сообщении #750591 писал(а):
Если под телом понимать вселенную, которая расширяется (изменения объёма откладываем на прямой; получаем "объёмную" прямую), то откуда следует, что "объёмная" прямая имеет такую же структуру, как и "временная" прямая?
Ну нет, конечно же, $\mathbb R^3$ имеет иную структуру, нежели $\mathbb R$.

Однако ситуация гораздо хитрее, чем тут неявно предполагается.

Мы можем использовать в качестве теории множеств, например, ZFC. Мы имеем дело с некоторой подразумеваемой моделью (интерпретацией) этой теории. Тут множество действительных чисел несчётно, полно и всё такое прочее. Однако тут есть некий фокус. Дело в том, что, согласно теореме Лёвенгейма — Сколема, ZFC имеет счётную модель, которую мы можем построить внутри нашей ZFC как подмодель нашей подразумеваемой модели. В этой модели можно стандартным образом определить действительные числа. И в этой модели множество действительных чисел несчётно, полно и всё такое прочее. Хотя с точки зрения нашей исходной ZFC это множество, разумеется, насквозь дырявое, поскольку из континуума точек в нём осталось только счётное подмножество. То же самое и с пространством: с точки зрения новой модели, оно трёхмерное и сплошное, а с точки зрения исходной модели — всего лишь счётное и сплошь дырявое.

И, разумеется, тут как раз реализуется то, о чём я говорил: как бы тело ни двигалось, оно попадает в дырки именно в те моменты времени, которые сами являются дырками.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: drzewo, Geen


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group