Роль сознания в квантовой механике

[Veter]

zask в сообщении #750078 писал(а):

Veter в сообщении #750076 писал(а):

zask в сообщении #750074
писал(а):
Менский-то основывается на интерпретации Эверетта, да только вот незадача - интерпретация Эверетта не основывается на взглядах Менского..
они совпадают по ключевому вопросу- отношению к коллапсу волновой функции.

Что такое здесь "ключевой вопрос" - это очень спорно. По моему, во взглядах Менского "ключевой вопрос" - трёп про сознание.

Под интерпретацией Эверетта часто понимают многомировую интерпретацию. которая фактически была предложена Девиттом.
Оригинальная работа Эверетта очень похожа на идеи Менского. У обоих коллапс ВФ происходит исключительно в сознании наблюдателя и не происходит в реале.
Менский попытался развить этот постулат и логически пришёл к выводу что выбор альтернатив производит сознание , далее ввел такое понятие как селекция альтернатив.

Получилось достаточно красиво и самое главное логично.
При этом копенгагенская интерпретация выглядит как частный случай.

-- Пн июл 29, 2013 08:59:31 --

kry в сообщении #749504 писал(а):

Здравствуйте!Очень часто приходится сталкиваться с мнением, что сознание играет некую особую роль в квантовой механике, и что якобы есть так называемая quantum mind–body problem. Мне бы хотелось узнать существует ли в науке реально данная проблема и играет ли сознание важное значение в КМ, или же это не так, а то и вовсе является псевдонаучным мифом?

Посмотрите тему и попытайтесь как нибудь объснить результаты упомянутых там экспериментов.

topic69177.html

-- Пн июл 29, 2013 09:14:57 --

Munin в сообщении #749861 писал(а):

Заслуги сэра Роджера Пенроуза, которые отрицать нельзя, лежат совсем в другой плоскости. Так что его мнение в этой области - мнение неавторитетного неспециалиста.

Вот мнение автортетного
Джон Арчибальд Уиллер
Уилер: Всё из бита ('It from bit'). Иными словами, всё сущее — каждая частица, каждое силовое поле, даже сам пространственно-временной континуум — получает свою функцию, свой смысл и, в конечном счёте, самое своё существование — даже если в каких-то ситуациях не напрямую — из ответов, извлекаемых нами с помощью физических приборов, на вопросы, предполагающие ответ «да» или «нет», из бинарных альтернатив, из битов. «Всё из бита» ('It from bit') символизирует идею, что всякий предмет и событие физического мира имеет в своей основе — в большинстве случаев в весьма глубокой основе — нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, вырастает в конечном счёте из постановки «да-или-нет»-вопросов и регистрации ответов на них при помощи аппаратуры; коротко говоря, что все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенная требует нашего участия.

[zask]

Veter в сообщении #750082 писал(а):

Под интерпретацией Эверетта часто понимают многомировую интерпретацию. которая фактически была предложена Девиттом.
Оригинальная работа Эверетта очень похожа на идеи Менского. У обоих коллапс ВФ происходит исключительно в сознании наблюдателя и не происходит в реале.
Менский попытался развить этот постулат и логически пришёл к выводу что выбор альтернатив производит сознание , далее ввел такое понятие как селекция альтернатив.

Получилось достаточно красиво и самое главное логично.
При этом копенгагенская интерпретация выглядит как частный случай.

Да поймите же, наконец, разницу между необоснованными фантазиями и научным подходом. Что, 2-й закон Ньютона определяется фразой "получилось достаточно красиво и логично"? Такую фразу уместно бросить по поводу выступления Миронова или Малышевой, например. Есть такая штука, доказательство. Знакомо это Вам?

[Veter]

zask в сообщении #750091 писал(а):

Да поймите же, наконец, разницу между беспочвенными фантазиями и научным подходом. Что, 2-й закон Ньютона определяется фразой "получилось достаточно красиво и логично"? Такую фразу можно бросить по поводу выступления Жириновского или Малышевой, например. Есть такая штука, доказательство. Знакомо это Вам?

Я это прекрасно понимаю, и сам Менский кстати тоже.
Он прямо и пишет, что на данный момент опровергнуть/подтвердить невозможно. Равно как и копенгагенскую интерпретацию. Но тем не менее Бор и Эйнштейн занимались подобными рассуждениями и спорами.

По запросу "цифровая физика" вики выдает 10-15 достаточно известых имен. И все эти люди тратят свое время ровно на то, что вы осуждаете и обвиняете в бездоказательности.

[zask]

Veter в сообщении #750093 писал(а):

zask в сообщении #750091
писал(а):
Да поймите же, наконец, разницу между беспочвенными фантазиями и научным подходом. Что, 2-й закон Ньютона определяется фразой "получилось достаточно красиво и логично"? Такую фразу можно бросить по поводу выступления Жириновского или Малышевой, например. Есть такая штука, доказательство. Знакомо это Вам?

Я это прекрасно понимаю, и сам Менский кстати тоже.
Он прямо и пишет, что на данный момент опровергнуть/подтвердить невозможно. Равно как и копенгагенскую интерпретацию. Но тем не менее Бор и Эйнштейн занимались подобными рассуждениями и спорами.

Не спешите отождествлять свою позицию с позицией Менского. Ее порочность вот в чем. Рассуждать об этом можно, подавать как науку (что, фактически, делает Менский) - нельзя! Пускай бы печатался в "Вопросах философии".

-- 29.07.2013, 13:17 --

Что касается копенгагенской интерпретации, то она, все же, не столь безумна.

А с принципом "разрешено все, что нельзя подтвердить/опровергнуть" можно далеко зайти. Например, выдвинуть теорию зелененьких человечков. И клепать монографии и статьи в УФНе, лишь бы таможня Гинзбург давал добро.

P. S. Насчет "цифровой физики" Вы, гражданин начальник, мне это не шейте. Я это не обсуждал.

[Veter]

А чем определяется безумство интерпретации?

[zask]

Veter в сообщении #750108 писал(а):

А чем определяется безумство интерпретации?

Копенгагенская интерпретация, по мнению ряда физиков, является временной заглушкой, за неимением лучшей приходится ей довольствоваться. В определенном смысле, она является одной из простейших. То есть, в каком-то смысле, соответствующей (пусть и затасканной) бритве Оккама. Интерпретация Менского явно выходит за границы минимального набора сущностей.

[Veter]

zask в сообщении #750109 писал(а):

Veter в сообщении #750108 писал(а):

А чем определяется безумство интерпретации?

Копенгагенская интерпретация, по мнению ряда физиков, является временной заглушкой, за неимением лучшей приходится ей довольствоваться. В определенном смысле, она является одной из простейших. То есть, в каком-то смысле, соответствующей (пусть и затасканной) бритве Оккама. Интерпретация Менского явно выходит за границы минимального набора сущностей.

Да, но копенгагенская интерпретация вводит такую сущность (коллапс) которая явно искусственна. А Менский от нее отказывается и обосновывает отказ.

[Aritaborian]

Я бы привлёк в тему ещё и идеи Стивена Вольфрама, но жара, лень писать многабукаф ;-( Может, вечером.

[longstreet]

Aritaborian в сообщении #750156 писал(а):

идеи Стивена Вольфрама

Про клеточные автоматы?

[Aritaborian]

Клеточные автоматы — лишь малая часть его идей.

[longstreet]

Сами по себе клеточные автоматы -- вообще не его идея :) Вы что именно-то имели в виду? Поясните уж, а то бессодержательно сказали "а"...

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Я ж говорю: жара, лень писать. И вообще, нужно уходить. Обдумаю, вечером напишу. Кстати, longstreet, вы читали его NKS?

[longstreet]

(Оффтоп)

Всю не осилил. Возможно, что-то конкретное выскажу, когда вы сформулируете свою мысль, а не её анонс.

[svv]

(Aritaborian)

Aritaborian в сообщении #750167 писал(а):

жара

А согласно gismeteo, у Менску всего-навсего 26.

[zask]

Veter в сообщении #750134 писал(а):

Да, но копенгагенская интерпретация вводит такую сущность (коллапс) которая явно искусственна. А Менский от нее отказывается и обосновывает отказ.

Ну вообще-то, строго говоря, это вопрос вкуса. Мне идеи Менского кажутся бреднями школьного уровня. В итоге, часть этих идей может быть и реализуется. Но, дело в том, что сейчас оснований для них явно недостаточно. Получается, что Менский бежит впереди паровоза и кричит "я первый придумал!". Таких идеек можно накидать штук 10-20 с ходу. Но так физика не делается. Это просто пустое фантазирование.