2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 17:05 


23/12/08
28
Цитата:
это резонанс колебательной системы, а не волн между собой
не понял.
Цитата:
кто порождает тот обязательно и поглощает
вообще-то поглащают потери, а порождает внешний первоисточник в случае с LC контуром и чем меньше потерь, тем дольше колебания.
От того, что обкладки конденсатора LC контура разведены это не значит, что он перестал быть таковым и в нем колебания полностью перейдут в излучение.
Если в проводнике течет переменный ток этот проводник излучает.
Цитата:
...от двух точек провести к любой точке пространства два отрезка так, чтобы их длины отличались на целое число волн
че за каша: отрезки, длины волн??? Представьте себе "восьмерку", у нее есть верхняя, средняя, и центральная точки между которыми я могу провести бесконечное число отрезков длины которых будут отличаться на 0 или некоторое число с заданными вами параметрами!!!!!!!!!

-- Чт июл 25, 2013 20:10:18 --

Антенна это тот же колебательный контур в котором провод и земля - суть обкладки конденсатора, если вы считаете что это не так, то докажите, т.е. привидите мне источник где это будет написано!

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 17:23 
Экс-модератор


26/06/13
162
 i  Y2, оформляйте цитаты как положено.

Сравните:
rustot в сообщении #749141 писал(а):
это резонанс колебательной системы, а не волн между собой
Цитата:
это резонанс колебательной системы, а не волн между собой
Выделите цитируемый фрагмент и нажмите кнопку Изображение

И, пожалуйста, не злоупотребляйте восклицательными и вопросительными знаками. Это вносит в дискуссию ненужное эмоциональное напряжение.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Y2 в сообщении #749155 писал(а):
Антенна это тот же колебательный контур в котором провод и земля - суть обкладки конденсатора, если вы считаете что это не так, то докажите, т.е. привидите мне источник где это будет написано!

Это написано в любом учебнике электродинамики.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
В Вашей формулировке колебания не будут затухать. А остается еще вопрос о излучении. К сожалению современная физика в своих постулатах "неконсервативна". Будет ли поучать контур какое-либо "внешнее реликтовое излучение"?

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 18:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Zai в сообщении #749178 писал(а):
К сожалению современная физика в своих постулатах "неконсервативна".

Переведите на русский, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 18:42 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Y2 в сообщении #749155 писал(а):
не понял.


есть система, у которой "сопротивление" на какой-то частоте близко к нулю. волны возникшие каким-либо образом на этой частоте дольше не затухают. не возникают сами собой и не преумножают сами себя, не взаимодействуют между собой.

Y2 в сообщении #749155 писал(а):
вообще-то поглащают потери, а порождает внешний первоисточник в случае с LC контуром и чем меньше потерь, тем дольше колебания.
От того, что обкладки конденсатора LC контура разведены это не значит, что он перестал быть таковым и в нем колебания полностью перейдут в излучение.


перестал быть конденсатором когда собственная емкость проводников по отдельности превысила их взаимную емкость. в конденсаторе ускорение электрона затормозившего на одной обкладке, что привело БЫ к излучению, компенсируются ускорением электрона стартовавшего с другой очень близкой обкдадки c вектором ускорения (а значит и полем) обратного знака. с двух очень близких точек происходит противофазное излучение, это все равно что его остутствие. в диполе же вектор ускорения электронов меняется близко к синфазному вдоль всего проводника, в этом и принципиальное отличие

а за мультик, в котором "объяснили" работу антенны путем растягивания пластин конденсатора в диполь, нужно бы руки оторвать. он уже целое поколение апологетов вырастил


Y2 в сообщении #749155 писал(а):
Если в проводнике течет переменный ток этот проводник излучает.


участок проводника с током излучает. сумма излучений всех участков с током при этом легко оказывается нулевой. допустим двухпроводная линия с противонаправленными токами. каждый из проводников по отдельности излучал бы, а вместе не излучают, потому-что излучения противофазны. то же относится и к контурам, малым по сравнению с длинной волны, излучение одной стороны контура гасится излучением противоположной стороны. а вот когда тот же контур большой, между сторонами полдлины волны, ситуация становится другой. стороны по прежнему излучают в противофазе, но пока излучение одной стороны долетит до другой, то пройдет полпериода и оно уже окажется в фазе с излучением этой стороны, амплитуды излучения сложатся. а на оси контура расстояние до обоих сторон одинаково и излучения по прежнему складываются в противофазе. поэтому антенна и направленная, вдоль оси излучения не происходит

Y2 в сообщении #749155 писал(а):
че за каша: отрезки, длины волн??? Представьте себе "восьмерку", у нее есть верхняя, средняя, и центральная точки между которыми я могу провести бесконечное число отрезков длины которых будут отличаться на 0 или некоторое число с заданными вами параметрами!!!!!!!!!


я говорю не об отрезках между частями антенны, а о двух отрезках от произвольной точки пространства до двух антенн (двух ваших контуров). там где длины этих отрезков будут отличаться на величину кратную дине волны значит в этой точке пространства амплитуды сложатся. но ВО ВСЕХ точках пространства этого добиться нельзя. поэтому по каким то направлениям сложатся, а по каким то вычтутся. поэтому от включения второй антенны в каких-то точках амплитуда суммарного излучения вырастет вдвое (а значит мощность вчетверо) только и исключительно за счет того, что в каких то точках амплитуда и мощность наоборот упадет до нуля

Y2 в сообщении #749155 писал(а):
Антенна это тот же колебательный контур в котором провод и земля - суть обкладки конденсатора, если вы считаете что это не так, то докажите, т.е. привидите мне источник где это будет написано!


достаточно посчитать "конденсаторную" емкость между антенной и землей и сравнить с реальной. реальная почти не будет уменьшаться с удалением антенны от земли, потому-что это уже почти полностью собственная емкость проводника, а не взаимная "конденсаторная" емкость с землей, которая на ее фоне теряется

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 19:21 


23/12/08
28
rustot в сообщении #749189 писал(а):
достаточно посчитать "конденсаторную" емкость между антенной и землей и сравнить с реальной. реальная почти не будет уменьшаться с удалением антенны от земли, потому-что это уже почти полностью собственная емкость проводника, а не взаимная "конденсаторная" емкость с землей, которая на ее фоне теряется

Это к чему? Я привел вопрос и уточнил его рисунками, так что тема про антену это просто пояснение а не суть, т.е. меня не интересует реальная емкость!
Zai в сообщении #749178 писал(а):
какое-либо "внешнее реликтовое излучение"?
хз, но я это не рассматриваю это в контексте вопроса.
rustot в сообщении #749189 писал(а):
rustot

вы не даете ответа на вопрос вы только обсуждаете части. Если по вашему мнению между 2-мя колебательными контурами расположенными на расстоянии длинны волны не может возникнуть резонанс, то так и пишите объясняя вашу т.з., не уходя к частным случаям с различными колеб контурами и антеннами т.к. они не рассматриваются в контексте вопроса.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 19:25 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Y2 в сообщении #749195 писал(а):
вы не даете ответа на вопрос вы только обсуждаете части. Если по вашему мнению между 2-мя колебательными контурами расположенными на расстоянии длинны волны не может возникнуть резонанс, то так и пишите объясняя вашу т.з., не уходя к частным случаям с различными колеб контурами и антеннами т.к. они не рассматриваются в контексте вопроса.


2 контура на расстоянии длины волны находятся слегка ближней зоне и в результате взаимодействия через поле резонансная частота каждого из них снизится и будет находиться в промежутке между 1 и 0.707 от частоты одиночного контура. все, больше никаких эффектов, которые вы бы могли назвать 'резонансом между контурами' не будет. сверхпроводимость замедлит затухание колебаний если излучение есть или сделает их незатухающими если излучения нет и нет поблизости предметов в которых могли бы происходить потери. если разнести дальше и оставить возможное взаимодействие только через излучения, то если излучения нет, то будут колебаться сами по себе. если есть, то колебания будут затухать и максимум что интересного произойдет, наверное постепенно подстроятся фазы друг под друга в зависимости от расстояния, если это успеют заметить до затухания

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение25.07.2013, 22:50 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 ! 
Y2 в сообщении #749195 писал(а):
хз, но я это не рассматриваю
Y2, предупреждение за завуалированный мат

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение26.07.2013, 09:00 


23/12/08
28
rustot в сообщении #749196 писал(а):
2 контура на расстоянии длины волны находятся слегка ближней зоне и в результате взаимодействия через поле резонансная частота каждого из них снизится и будет находиться в промежутке между 1 и 0.707 от частоты одиночного контура
, а теперь приведите источник (лучше в инете) который бы подтвердил ваши слова, если не трудно.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение26.07.2013, 09:10 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Y2 в сообщении #749302 писал(а):
а теперь приведите источник (лучше в инете) который бы подтвердил ваши слова, если не трудно


да любой учебник по электротехнике, параграфы про методы анализа индуктивно связанных цепей. плюс по физике если нужно в деталях на уровне полей

кстати тема как раз контуров со слабой связью была хорошо описана в книжке 30-х годов про детекторные приемники

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение26.07.2013, 09:18 


23/12/08
28
rustot в сообщении #749304 писал(а):
да любой учебник по электротехнике
у меня нет возможности искать учебник, лучше приведите источник в инете.

-- Пт июл 26, 2013 12:26:43 --

Небольшие изменения по контуру, т.к. внимание на прошлом ушло в магнитную связь и трансформаторы.
Теперь контур выглядит так:
Изображение
Согласно вот этому http://novmysl.finam.ru/Electrodynamics/Hertz.html развернутый колебательный контур это приемопередающее устройство (пока колебания не затухли).
Вопрос еще остался, т.к. ИМХО контуры - приемопередатчики, меж ними должна возникать типо взаимоиндукция, которая должна уменьшать индуктивное сопротивление и увеличивать частоту колебаний и их амплитуду за счет синфазностьи в контурах.

-- Пт июл 26, 2013 12:46:01 --

Ваше высказывание
Y2 в сообщении #749302 писал(а):
находиться в промежутке между 1 и 0.707 от частоты одиночного контура
не подтверждается вот этим http://radio-1895.ru/izulin03-01.html

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение26.07.2013, 10:46 
Аватара пользователя


27/02/12
3893
svv в сообщении #748891 писал(а):

(Оффтоп)

Существительное длина пишется с одним н.

(Оффтоп)

А это чтоб длинннее было.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение26.07.2013, 12:35 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Y2 в сообщении #749305 писал(а):
Согласно вот этому http://novmysl.finam.ru/Electrodynamics/Hertz.html
развернутый колебательный контур это приемопередающее устройство (пока колебания не затухли).


но у вас то не развернутый, а наоборот максимально замкнутый, катушки на замкнутом магнитопроводе не излучают

Y2 в сообщении #749305 писал(а):
Вопрос еще остался, т.к. ИМХО контуры - приемопередатчики, меж ними должна возникать типо взаимоиндукция, которая должна уменьшать индуктивное сопротивление и увеличивать частоту колебаний и их амплитуду за счет синфазностьи в контурах.


приемопередатчиками они не являются. а индукция между ними (не путайте ее с излучением) очень слабая за счет вихревого электрического поля может быть вблизи. если между ними связь есть, то взаимную фазу колебаний они скорректируют сами, а не останутся при той, которую вы задали вначале.

связь между такого типа катушками используют при исследовании проводящих сред, но это совсем другая история, и не индукция и не излучение, а токи в среде. это все равно что насадить оба кольца на проводящий виток, связь между ними будет за счет тока в витке

Y2 в сообщении #749305 писал(а):
не подтверждается вот этим http://radio-1895.ru/izulin03-01.html


как раз в точности подтверждается. там написано что для идиентичных контуров $w = \frac{w_0}{\sqrt{1+M/L}}$, что в одном крайнем случае, при полной связи M=L дает $w = 0.707 w_0$, а в другом крайнем случае отсутствии связи M=0 дает $w = w_0$. при промежуточной слабой связи промежуточные значения.

 Профиль  
                  
 
 Re: На сколько реально это?
Сообщение26.07.2013, 13:51 


23/12/08
28
rustot в сообщении #749326 писал(а):
катушки на замкнутом магнитопроводе не излучают
блин в антеннах излучает не катушка а разомкнутая емкость и если вы считаете иначе не смотря на то что изображено тут http://novmysl.finam.ru/Electrodynamics/Hertz.html, то увы.

-- Пт июл 26, 2013 16:57:53 --

rustot в сообщении #749326 писал(а):
$w = 0.707 w_0$,
это чатота резонанса, а не амплитуда и не ток.

-- Пт июл 26, 2013 17:14:20 --

http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/eh2/

-- Пт июл 26, 2013 17:18:02 --

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F2%E5%ED%ED%E0

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group