СТО, подмена скоростей

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

kkdil писал(а):

Тяпкина в УФН не читали?

Каюсь, не читал.

Откопаю - дам ссылку. Статья не поддержана сообществом, но и не охаяна. По сути (имхо) речь идет о разделении эффекта замедления времени на два типа - реальный и кинематический. Кинематический рассмотрен в СТО.

X-Strannik писал(а):

В своей теории относительности размеров (шуточной)
на http://theory.moy.su/forum/8-10-1 я вижу прямую аналогию с ТО.

Все шутить умеют:
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=580

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Кинематический рассмотрен в СТО.

Весьма возможно.

kkdil писал(а):

Все шутить умеют:

Почитал Вашу ссылку.
Но я не ради шутки, я действительно вижу большое сходство теорий.

На астрофоруме была большая дискуссия на 32 страницы о мысленных экспериментах СТО. В результате я пришел к выводу, что проблемы, парадоксы с движением возникают, если эксперименты проводить со светом.
В темноте прекрасно работает классическая теория (преобразования Галилея). Часть дискуссии я привожу на своем сайте в теме "Скорость света".
Поэтому и говорю об "оптических" эффектах.

Думаю, СТО является подгонкой под постулат о предельности скорости фундаментального взаимодействия.
Причины:
1. непонимание физической природы света
2. путаница с ИСО

Авторы теории все свалили в одну кучу, получив винегрет.
При этом потерялась относительность движения. Именно с потерей относительности возникла необходимость в эфире (отрицаемая релятивистами) - без эфира теория выглядит вообще бредом.
Когда задались вопросом о скорости света, искать ответ надо было в природе самого света. Вместо этого искорежили все пространство, подгоняя его под постулат.

ЗЫ
В одну известную голову пришла "светлая" мысль, что никакое физическое тело не может двигаться со скоростью, большей скорости света, в противном случае свет его не догонит.
А то, что в ИСО тела свету его догонять не придется, поскольку оно неподвижно, никому в голову не пришло.

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

В темноте прекрасно работает классическая теория (преобразования Галилея).

Юмор оценил. Если "в темноте" понимать как при малых скоростях.

X-Strannik писал(а):

Думаю, СТО является подгонкой под постулат о предельности скорости фундаментального взаимодействия.

Этого никто и не скрывает. Можно сказать, что всякая теория является подгонкой под некоторый набор постулатов.

X-Strannik писал(а):

Причины:
1. непонимание физической природы света

Согласен, природу света не понимает никто, это правда.

X-Strannik писал(а):

2. путаница с ИСО

Очень трудно согласиться. Вопрос проработан вдоль и поперек. Можно не соглашаться с соответствием некоторых выводов природе, но в чем путаница с ИСО?

X-Strannik писал(а):

Авторы теории все свалили в одну кучу, получив винегрет.
При этом потерялась относительность движения. Именно с потерей относительности возникла необходимость в эфире (отрицаемая релятивистами) - без эфира теория выглядит вообще бредом.

В чем Вы видите бред? В математике?

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Юмор оценил.

А это не совсем юмор.
Если с околосветовой скоростью движется тело, с которым связана ИСО1, то оно движется по инерции - никаких взаимодействий не передается.
В противоположную сторону тоже движется тело (ИСО2), тоже по инерции, тоже никаких взаимодействий не передается.
Скорость ИСО1 относительно ИСО2 может быть больше скорости света - чему это противоречит?

kkdil писал(а):

но в чем путаница с ИСО?

Не все ИСО одинаково равноправны.
Скорость света постоянна и равна с только в неподвижной СО (НСО), в движущейся ИСО скорость света не равна с - свет и движущееся тело удаляются или сближаются.
Относительно света двигаться нельзя.
Получаем - наблюдатель (приемник) всегда находится в неподвижной СО (НСО). Именно поэтому регистрируемая скорость света всегда с.

Почему нельзя двигаться относительно света?
ПДД запрещают или указ президента?
Что мешает двигаться относительно точки пространства, в которой находится фотон (фронт и т.п.)?
То, что нет такой точки пространства, одинаковой для всех ИСО.
В каждой ИСО по отдельности (НСО) координата фотона известна, но не во всех одновременно.

kkdil писал(а):

В чем Вы видите бред? В математике?

В математике не бывает бреда.
Под любую теорию можно подвести соответствующий матаппарат.
Бред именно в физике.
Как может бегающий мимо меня наблюдатель влиять на мою геометрию и на мое время?
Только если существует АСО, можно говорить о действительных искривлениях пространства-времени.

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

kkdil писал(а):

Юмор оценил.

А это не совсем юмор.

Все относительно кроме абсолюта.

X-Strannik писал(а):

Если с околосветовой скоростью движется тело, с которым связана ИСО1, то оно движется по инерции - никаких взаимодействий не передается.

Если есть тело, то оно как либо влияет на другие тела, посему об отсутствии взимодействий говорить не приходится. Но не это главное. Главное, что если мы говорим о скорости тела, с которым (в частности) можно связать ИСО1, то мы уже предварительно ввели в расмотрение ИСО0. Скорость не существует без предварительной договоренности об используемой системе координат.

X-Strannik писал(а):

В противоположную сторону тоже движется тело (ИСО2), тоже по инерции, тоже никаких взаимодействий не передается.

Если есть тело, то как минимум передаются гравитационные взаимодействия. Но не это главное. Если мы говорим о некоторой скорости тела, с которым (в частности) связываем ИСО2, то мы предварительно уже ввели ИСО0, по отношению к которой и определена скорость тела.

X-Strannik писал(а):

Скорость ИСО1 относительно ИСО2 может быть больше скорости света - чему это противоречит?

Ни чему. Только это не скорость тела, а скорость сближения тел. Или удаления. Скокорость тела есть производная от его координат по времени.

X-Strannik писал(а):

Не все ИСО одинаково равноправны.

Абсолютно согласен. Пока. Не знаю экспериментов, которые хоть как бы это доказывали. Но и опровергающих экспериментов тоже не знаю. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи."

X-Strannik писал(а):

Относительно света двигаться нельзя.

Относительно света нельзя покоиться... Хлопотно это.

X-Strannik писал(а):

ПДД запрещают или указ президента?

Гаишники.

X-Strannik писал(а):

В математике не бывает бреда.

Угу, почти.

X-Strannik писал(а):

Бред именно в физике.

Бред бывает только у физиков

X-Strannik писал(а):

Как может бегающий мимо меня наблюдатель влиять на мою геометрию и на мое время?

Массивный может, виртуальный - нет.

X-Strannik писал(а):

Только если существует АСО, можно говорить о действительных искривлениях пространства-времени.

Согласен, если мы говорим об одном и том же, а это еще не факт.

[X-Strannik]

kkdil писал(а):

Если есть тело, то оно как либо влияет на другие тела, посему об отсутствии взимодействий говорить не приходится.

Чем это регистрируется? Можно считать, что и мысли на что-то влияют, но положим это влияние несущественным.

kkdil писал(а):

Скорость не существует без предварительной договоренности об используемой системе координат.

Скорость существует в любой системе координат, только разная.
В ИСО0 скорости ИСО1 и ИСО2 не превышают скорости света.
В ИСО1 тоже находится наблюдатель, и скорость ИСО2 относительно него будет больше скорости света.
НО! Как ему это зарегистрировать? Если он судит о движении по регистрации электромагнитных сигналов. Это как по звуку определять положение реактивного самолета.

kkdil писал(а):

Массивный может, виртуальный - нет.

СТО ничего не говорит о массивных наблюдателях.

[Шариков]

Я сам невежественный математик, но когда читаю физиков, то не понимаю: как можно в математические модели, очевидно далёкие от реальности вкладывать физический смысл, очевидно непонимание физических процессов, а когда на основе таких представлений пытаются решить вопросы космического масштаба - космология, теория струн..., то я выпадаю в осадок. Физические материальные процессы изменяют филосовские понятия - геометрия пространства, ход времени... Это гениальная математическая модель полезная для инженеров, но для всех понятно, что не больше.
Почему никто не уделил внимания сообщению r? Если даже его теория несовершенна, то ведь очевидно правильное направление поисков, он хотя бы ищет, пытается понять, остальные погрязли в абсурде и даже не понимают этого!

[Кравченко]

Нет смысла уделять внимания не только сообщению r, но и начальному сообщению maravan, поскольку оно также изначаьно некорректно. У Эйнштейна и слова нет о "доказательстве СТО, когда речь идет о распространении фронта сферической световой (кстати, почему именно световой) волны".

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

Чем это регистрируется? Можно считать, что и мысли на что-то влияют, но положим это влияние несущественным.

Про мысли не скажу, а все материальные тела так или иначе взаимодействуют гавитационно. При вычислениях часто можно мелкие влияния отбросить, но они существуют в принципе.

X-Strannik писал(а):

В ИСО1 тоже находится наблюдатель, и скорость ИСО2 относительно него будет больше скорости света.

Только при признании справедливым принципа относительности Галилея, законов классической механики. А при больших скоростях эти законы не выполняются. Хочу еще раз подчеркнуть, что скорость как физическая величина есть производная координат по времени, причем и координаты и промежетки времени измеряются приборами выбранной системы отсчета. Скорость разбегания двух тел _может_ стремиться к двум сетовым, но это не скорость тела.

X-Strannik писал(а):

НО! Как ему это зарегистрировать? Если он судит о движении по регистрации электромагнитных сигналов. Это как по звуку определять положение реактивного самолета.

Это простая задача - устанавливаем микрофоны на необходимой площади, собираем звуковую информацию на ВЦ и обрабатываем. Параметров вполне достаточно для определения координат в каждый момент времени. А что еще нужно? Конечно наличие подтвержденной опытом теории.

X-Strannik писал(а):

СТО ничего не говорит о массивных наблюдателях.

СТО вообще не рассматривает гравитацию, там много упрощений.

Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:

Шариков писал(а):

Почему никто не уделил внимания сообщению r? Если даже его теория несовершенна, то ведь очевидно правильное направление поисков, он хотя бы ищет, пытается понять, остальные погрязли в абсурде и даже не понимают этого!

Количество внимания ограничено..
http://www.relativity.ru/forum/viewtopi ... &start=294

[X-Strannik]

Что-то мы с Вами – кто в лес, кто по дрова.

kkdil писал(а):

все материальные тела так или иначе взаимодействуют гавитационно

Предлагаю гравитацию пока не трогать – суп отдельно, а мухи отдельно.
Тем более, что скорость грав. взаимодействия пока не установлена – насколько я знаю, она больше скорости света, возможно, она бесконечна.
Говоря о взаимодействии, я имел ввиду, что не передается электромагнитное взаимодействие в самом движущемся по инерции теле – каждая точка тела движется по инерции, не передавая взаимодействия.

kkdil писал(а):

Только при признании справедливым принципа относительности Галилея,

Именно.

kkdil писал(а):

Скорость разбегания двух тел _может_ стремиться к двум сетовым, но это не скорость тела.

Совершенно верно.
Я взял два движущихся тела для того, чтобы не было необходимости разгонять одно тело (как Ваши электроны) до сверхсветовой скорости.
Разгоняем каждое тело в ИСО0 до околосветовой скорости, пока ничего не нарушая.
Затем переходим (мысленно) к наблюдателю в ИСО1 или в ИСО2.
Какие преобразования будут выполняться (в действительности)?

kkdil писал(а):

и координаты и промежетки времени измеряются приборами выбранной системы отсчета.

Допустим, тело движется быстрее своего «изображения», а регистрируется именно «изображение»?

[Bob Whiteman]

X-Strannik писал(а):

Что-то мы с Вами – кто в лес, кто по дрова.

kkdil писал(а):

все материальные тела так или иначе взаимодействуют гавитационно

Предлагаю гравитацию пока не трогать – суп отдельно, а мухи отдельно.
Тем более, что скорость грав. взаимодействия пока не установлена – насколько я знаю, она больше скорости света, возможно, она бесконечна.

Кто же вам такое сказал? Бесконечного ничего не бывает. А скорость распростарнения гравитационного взаимодействия - это с (скорость света). Сверхсветовая передача взаимодействия нарушила бы причинность:)

[X-Strannik]

Bob Whiteman писал(а):

Бесконечного ничего не бывает. А скорость распростарнения гравитационного взаимодействия - это с (скорость света).

А кто же Вам такое сказал?

[Bob Whiteman]

X-Strannik писал(а):

Bob Whiteman писал(а):

Бесконечного ничего не бывает. А скорость распростарнения гравитационного взаимодействия - это с (скорость света).

А кто же Вам такое сказал?

Эйнштейн вообще-то сказал. Не мне лично, правда

[X-Strannik]

Кто-нибудь уже измерил скорость гравитации?

Bob Whiteman писал(а):

Сверхсветовая передача взаимодействия нарушила бы причинностьSmile

Какое отношение скорость света имеет к причинности?

[kkdil]

X-Strannik писал(а):

Что-то мы с Вами – кто в лес, кто по дрова.

Это вполне естесственно .

X-Strannik писал(а):

Предлагаю гравитацию пока не трогать – суп отдельно, а мухи отдельно.

Совсем не трогать просто не получится, инерцию-гравитацию можно не трогать, но и забывать про нее тоже нельзя.

X-Strannik писал(а):

Тем более, что скорость грав. взаимодействия пока не установлена – насколько я знаю, она больше скорости света, возможно, она бесконечна.

Насколько я представляю говорить о скорости распространения гравитации просто не имеет смыла.

X-Strannik писал(а):

Говоря о взаимодействии, я имел ввиду, что не передается электромагнитное взаимодействие в самом движущемся по инерции теле – каждая точка тела движется по инерции, не передавая взаимодействия.

В том смысле, что распределение потенциалов может быть неизменным, но уже электрон с протоном постоянно обмениваются виртуальными фотонами.

X-Strannik писал(а):

Я взял два движущихся тела для того, чтобы не было необходимости разгонять одно тело (как Ваши электроны) до сверхсветовой скорости.

До сверхсветовой скорости электроны пока никто не разгонял, есть основания предполагать, что никто и не разгонит.

X-Strannik писал(а):

Разгоняем каждое тело в ИСО0 до околосветовой скорости, пока ничего не нарушая.
Затем переходим (мысленно) к наблюдателю в ИСО1 или в ИСО2.
Какие преобразования будут выполняться (в действительности)?

Совсем в действительности это все и надо проверять, "в одну сторону" преобразования Лорентца достаточно проверены.

X-Strannik писал(а):

kkdil писал(а):

и координаты и промежетки времени измеряются приборами выбранной системы отсчета.

Допустим, тело движется быстрее своего «изображения», а регистрируется именно «изображение»?

Нет, процедура измерения физических величин должна учитывать все сторонние влияния, в том числе задержку распространения сигнала. Другой вопрос - изменение воздействия быстро движущегося заряда. Вот форма его поля действительно изменяется.